Președintele Volodimir Zelenski a vorbit cu RBC-Ucraina într-un interviu exclusiv acordat RBC-Ucraina despre trupele rusești la frontieră, ultimatumurile Kremlinului, garanțiile de securitate pentru Ucraina, calea către NATO, negocierile cu militanții și o întâlnire cu Putin. Conversația a avut loc în timpul vizitei șefului statului în Donbas, pe 17 februarie.
– Prima întrebare se referă la cerințele NATO și ale lui Putin, pe care acesta le exprimă constant sub formă de ultimatumuri. Există oare posibilitatea să renunțăm oficial la planurile noastre de aderare la NATO?
Nu avem niciun dialog direct cu Federația Rusă și nu primim amenințări din partea acesteia. Chiar dacă vorbim despre Donbasul ocupat, înțelegem că există ofițeri ruși acolo. Există dovezi în acest sens. Dar totuși, Rusia „nu are nicio prezență directă acolo”, cum se spune. La fel cum Rusia nu recunoaște teritoriile ocupate ca republici separate. Deși am văzut pașii ei recenti ( apelul Dumei de Stat Ruse de a recunoaște așa-numita „LPR/DPR” – ed. ).
Nu primim niciun semnal din partea Rusiei, nicio instrucțiune despre ce să facem. La urma urmei, suntem o țară independentă. Prin urmare, răspunsul nostru va fi adecvat. Problema este că, în dialogul său cu alte țări, Rusia ridică în mod clar problema apartenenței Ucrainei la Alianță. Și fie o ridică ca o condiție, fie ca o poziție de negociere, fie își consolidează poziția pentru a ajunge la un acord. Știm asta; ei nu ascund faptul că se opun în mod deschis aderării Ucrainei la NATO.
Cu siguranță nu acceptăm această poziție. În același timp, trebuie să fim sinceri unii cu alții în ceea ce privește diferitele poziții pe această temă. Există Rusia, care spune: vom lupta pentru a împiedica Ucraina să adere la NATO. Și înțelegem că avem opinii diferite asupra multor probleme. Apoi, există poziția altor țări, care spun: vă urez bun venit în NATO. Dar fac tot posibilul să ne împiedice să aderăm. Prin urmare, ne limităm la prieteni, cei despre care știm sigur că sunt de partea și pe care îi susținem.
– Ar putea Ucraina să încerce să inițieze un fel de garanții de securitate, precum Budapesta-2, dar numai garanții obligatorii din punct de vedere juridic?
Vorbim cu toți liderii, în special cu cei care ezită, cu cei care au contacte cu Federația Rusă. Spunem că suntem pe calea cea bună pentru a adera la Alianță. NATO este, în esență, singura alianță de securitate existentă la care s-ar putea alătura Ucraina. Ne oferă o ușă deschisă. Dar mai este mult de parcurs - ani și luni, mai ales dacă există o escaladare. Pe măsură ce avansăm, trebuie să asigurăm un sistem de garanții. Și cel puțin teoretic, acesta nu ar trebui să fie inferior sistemului oferit țărilor NATO.
Vorbim ferm despre asta. Pentru noi astăzi, aceasta este singura alternativă la situația actuală: ne apărăm. Orice altceva sunt doar vorbe, declarații populiste. Cele două sute de mii de soldați profesioniști înarmați sunt tot ce avem în realitate. Deși acesta este un număr semnificativ, în comparație cu multe țări europene. Toată lumea recunoaște acest lucru.
Astăzi, nimeni nu poate fi 100% sigur că mâine nu i se va întâmpla nimic, chiar dacă aparține unei alianțe sau alteia. Mulți au început să se îndoiască de asta. Totuși, dincolo de aspectele teoretice, apeluri, legi și rezoluții parlamentare, există o poveste foarte pragmatică. Putem mări armata de două sau trei ori, dar atunci, de exemplu, nu vom putea construi drumuri. Pentru noi, asta este o problemă.
Așadar, dacă voi, partenerii noștri, spuneți că acestea sunt valorile noastre comune, atunci haideți să cheltuim bani împreună pentru ele. Și nu, nu este altruism; este vorba despre faptul că mâine se vor întoarce și împotriva voastră. Și vor continua să facă acest lucru, după care va apărea o criză a migrației și așa mai departe.
– Găsiți în rândul oamenilor cu care comunicați o înțelegere a faptului că Ucraina ar trebui să primească astfel de garanții?
- Da.
– De la cine ați primit această înțelegere? De la președintele Biden, de la președintele Macron?
„Am ridicat această problemă cu liderii despre care credem că ar trebui să fie prezenți la această masă. Ei ne vor oferi garanții, inclusiv o armată puternică, bine dotată, finanțată și înarmată. Aceste țări, dacă se întâmplă ceva, își asumă responsabilitatea - puterile aflate în funcție.”.
– Și care este responsabilitatea: să intrăm în război de partea noastră, să finanțăm armata?
„Finanțarea armatei este pe primul loc. Exerciții, reabilitare etc. O armată independentă puternică în Europa de Est, în Ucraina, care să apere Ucraina și dincolo de aceasta, descurajând orice altă invadare. Nu există nicio competență în acest sens. Astăzi, toate acestea sunt finanțate din bugetul ucrainean. Cu excepția unor arme furnizate de partenerii noștri. Dar repet - se ajută singuri.”.
- Și nu e gratuit.
„E totuna și pentru noi. Dar le suntem recunoscători. Fără ajutorul lor, situația ar fi fost evident mai rea.”.
Un alt punct important este securitatea energetică. De ce ne chinuim atât de mult cu Nord Stream 2? O, pentru numele lui Dumnezeu, să construiască încă o sută de Nord Stream prin teritorii străine. Doar dacă există o singură lege europeană care să reglementeze totul, unde să nu existe monopoluri. Atunci ce vreți de la conducta noastră? Să lăsăm gazul străin să curgă prin conducta noastră. De ce îl blocați?
E o singură poveste măreață. Plus niște garanții. Pragmatice, la urma urmei. Înțelegem că nimeni nu va muri pentru noi. Fără întrebări. Mulțumim. Mai mult, nu vrem să ajungem în rolul acelei țări care trăiește cu iluzia că toată lumea va muri pentru ea, dar apoi, când începe agresiunea, nu suntem pregătiți. Cu siguranță nu vrem asta.
Recunoaștem imediat: nu avem nevoie de personal militar cu steaguri străine pe teritoriul nostru. Nu cerem asta. Altfel, va exista o destabilizare în întreaga lume. Nu vrem să-i mai dăm Rusiei niciun motiv să spună că avem baze aici și că trebuie să se „apere”. Dar vrem orice altceva.
Și, bineînțeles, dincolo de aspectele pragmatice, avem nevoie de un document global. Nu vom scăpa nepedepsiți cu formatul Normandia și nimeni nu o va face. Puterile existente, inclusiv Statele Unite și Rusia, se vor așeza și vor aproba această cale. Dar trebuie să includă trei, patru sau cinci puncte despre securitatea țării noastre. Apoi este o conversație.
– Va scrie „MINSK” cu litere mari?
– „Minsk” este, în general, o parte care nu are legătură cu securitatea.
– Rușii încearcă să facă tot posibilul să-l strecoare în toate celelalte conversații.
„Continuăm să spunem să mergem cu Minsk. Dar este vorba despre dezocuparea Donbasului. Nu rezolvă toate problemele noastre. Practic, spune că Donbasul este ocupat și trebuie să-l reintegrăm în Ucraina. Și toți cei implicați par să fie de acord. Întrebarea este cum să facem asta.”.
Acest document — acordurile de la Minsk — nu are nicio legătură cu trupele rusești de la graniță. Nu are nicio legătură cu Crimeea. Documentul este atât de prost redactat! Este conceput să ne pună într-o poziție mai slabă, pierzătoare, de la bun început.
Noi spunem: bine, hai să ne certăm aici. Dar mai sunt toate celelalte. Și ce să facem cu toate celelalte lucruri? Prin urmare, marea poveste a securității Ucrainei ar putea include marea problemă a reintegrării Donbasului, care este rezolvată de cheia numită Minsk. Nimeni nu este împotriva ei. Dar aceasta va fi secundară sau chiar terțiară.
Credeți că Putin va recunoaște așa-numita „LPR/DPR”? Și de ce ar fi necesar acest lucru? Înțelegem că, fără Putin, proiectul de lege care recunoaște pseudo-republicile nu ar fi fost depus la Duma de Stat.
„Da, cred că miza crește. Rusia stabilește condiții pentru partenerii săi în ceea ce privește Ucraina și NATO. Și cumva negociază cu ea, sperăm că ne vor apăra interesele. Cred că oamenii ridică miza. Dar recunoașterea așa-numitei «LPR/DPR» este o retragere unilaterală din acordurile de la Minsk.”.
– Nu este aceasta o încercare de a conferi „LDNR”-ului un statut subiectiv?
„Este foarte similar cu Transnistria. Nu am văzut nicio mișcare inovatoare din partea Rusiei aici. Fie ridică miza, fie vor să închidă cazul, spunând: «Ei bine, nu a funcționat, se întâmplă.»”.
– Cum puteți comenta apariția constantă a „datelor invaziei”? Care sunt acestea?
„Am putea vorbi despre asta mult timp. Pentru noi, acestea sunt cu siguranță pierderi. Pierderi pe toate fronturile. Chiar și poziția privind o creștere semnificativă a salariilor. Și asta nu se aplică doar militarilor, ci și lucrătorilor din domeniul medical și profesorilor, ale căror salarii vrem să le creștem începând cu această toamnă. Sper să reușim.”.
Dar, având în vedere panica constantă din societate, acest lucru va fi fizic imposibil. Pur și simplu nu există, nimeni nu va publica nimic, nu se iau împrumuturi, iar ratele dobânzilor sunt exorbitante. Prin urmare, toate aceste „date” și panică lucrează împotriva țării noastre. Nici măcar nu contează cine răspândește aceste informații. Înțelegem că acest lucru are un impact profund și asupra rușilor.
– Inclusiv din punct de vedere economic.
„Da. Dar nu ne putem gândi la ce se întâmplă acolo. Avem o singură opțiune: trebuie să ne comportăm ca niște supuși, pentru că altfel vom fi călcați în picioare.”.
– De asemenea, înțelegem că aceste date nu apar de nicăieri, în sensul că cineva din Occident conduce această istorie.
– Nu doar în Occident. Uite, cred că rușii…
- Se joacă și ei?
„Ei bine, e evident. Uite, au tras în Donbas azi, și ieri, și înainte de asta. Spun că își retrag trupele, și apoi încep să tragă. De ce? Cred că e o prostie; pur și simplu se comportă complet necorespunzător.”.
– Înțelegi că povestea poate continua cât vrei?
„Asta e toată problema. Problema e că povestea asta ar putea continua destul de mult timp, ținându-i pe toți într-o stare de tensiune. Dar nu putem urca în trenul ăla. Mergem în direcția opusă.”.
– Ați vorbit cu liderii occidentali despre asta?
„Desigur. Crede-mă, la fiecare întâlnire. Știu că nu le place cu adevărat poziția mea pentru că e diferită.”.
– Când au sosit Scholz și Macron, au insistat ei asupra implementării acordurilor de la Minsk?
- Da. Îl vor.
– Și cum văd ei lucrurile – ca ruși sau așa cum le vedem noi?
„Ca să fiu sincer, e greu să înțelegi pe deplin acest acord de la Minsk dacă nu ești implicat în el. Sunt lideri inteligenți, dar tot nu sunt atât de implicați. Nici măcar ucrainenii nu sunt atât de bine informați, pentru că oamenii nu știu prea multe. Trebuie să stai la masă și să vezi aceste fețe, să auzi cum se întâmplă totul. Atunci înțelegi cine vrea să implementeze Minsk-ul și cine nu.”.
Ucraina este cu siguranță pregătită să găsească un format care să facă tot posibilul, în mod realist, pentru a asigura cel puțin un avans în întreaga situație. Aceasta este poziția Ucrainei și rămâne aceeași peste tot, la fiecare pas.
Ne întreabă: unde e legea? Noi am adoptat-o. De ce nu ați discutat-o? Ați blocat și refuzați să discutați formula Steinmeier, asupra căreia ați insistat. Nu ați discutat-o de un an. Totul este o chestiune de voință politică. Văd că semnalele publice ale Rusiei nu se aliniază cu deciziile lor interne.
De ce vorbesc despre riscuri la graniță? Pentru că, de foarte multe ori, ceea ce spune guvernul rus nu corespunde cu ceea ce face în realitate. Riscurile constau în concentrarea mare de trupe. Dacă ar fi mult mai puține trupe acolo, nimeni nu ar ridica aceste probleme.
– Nu vom intra în negocieri directe cu Donețk și Lugansk?
„Nu, nu vom merge. E inutil. Pur și simplu nu decid nimic. De ce să pierdem timpul cu asta? Pot trage și să intre la grădiniță, la școală... Asta decid ei.”.
– Ei nu rezolvă problemele politice?
„Ei nu decid. Știm cum decurg întâlnirile subgrupului de la Minsk - cu cine se consultă, pe cine cheamă înapoi. Toată lumea vede. Pot spune «da» și apoi «nu». Probabil cer permisiunea. Dar nu sunt de fapt sau legal un partid. Sunt președintele Ucrainei, de ce ar trebui să mă așez la masa negocierilor cu militanții?”
Dacă există o întrebare despre ostatici, aceasta se convine în formatul Normandia, apoi serviciile de securitate discută cu luptătorii lor și are loc un schimb tehnic de persoane. Înțeleg și accept acest lucru. Dacă trebuie să fie ridicați oameni, nu există nicio îndoială. Înțeleg unde sunt acești oameni, cine îi păzește și de la cine trebuie ridicați. Nu există prejudecăți aici.
Dar chestiuni politice..
– Numai prin Rusia.
„Da. Și de aceea Rusia ridică problema prezentării lor ca subiecți. Dar, în realitate, acest lucru este imposibil; ar prelungi procesul. Rușii știu că nu vrem să vorbim cu ei pentru că ei nu decid nimic. De ce ne trimiteți pe cineva ca intermediari? Haideți să vorbim cu dumneavoastră - nu avem nicio idee preconcepută despre dumneavoastră.”.
Putin spune mereu că o întâlnire cu dumneavoastră ar trebui să dea un anumit rezultat, dar până acum Kremlinul nu înțelege care este acel rezultat. Înțelegeți dumneavoastră ce fel de rezultat ar trebui să dea o întâlnire cu Putin pentru dumneavoastră și Ucraina?
- Da, sigur.
- Și care dintre ele?
„Întâlnirea cu Putin va debloca cu siguranță relațiile dintre Ucraina și Rusia, deoarece președinții trebuie să găsească o cale de ieșire la această întâlnire. Întâlnirea în sine este un semnal a ceea ce își doresc ambele părți. Ne-am întâlnit, am spus ce trebuia să spunem, ne-am ascultat reciproc și am decis dacă are sens să ne întâlnim peste șase luni și să continuăm conversația.”.
Președinții ar putea ieși din întâlnire și spune: „Nimic nu va funcționa în următorii 5-10 ani. Aceasta este situația. Nu în timpul nostru, ci în alte generații. Deocamdată, încercăm să îngropăm securea, astfel încât țările noastre să se dezvolte pe planete diferite, chiar dacă împărtășim același Pământ.” Acesta este, de asemenea, un rezultat bun pentru Ucraina, deoarece cel mai rău lucru este să trăiești în incertitudine.
