Украина Ішкі істер министрінің кеңесшісі Антон Геращенко Украинадағы қазіргі жағдай туралы айтып берді.
Украина Ішкі істер министрінің кеңесшісі Антон Геращенко Берлин дауысы радиосындағы Stratera Show бағдарламасында Маша Майерс және Дмитрий Губинмен Украинаның энергетикалық желісіне жасалған шабуылдар, жаңа босқындар, тұтқындар және Ресей-Украина соғысының басқа да аспектілері туралы әңгімелесті.
Дмитрий Губин: Бізде көптеген адамдарды шынымен қызықтыратын бірнеше сұрақ бар. Біріншісі ондаған ресейлік әскери тұтқындардың өлім жазасына кесілгені туралы бейнежазбаға қатысты. Бейнежазбаның шынайылығын The New York Times журналистері растады. Біз Украинаның еуропалық интеграция жөніндегі вице-премьер-министрі Ольга Стефанишинаның алғашқы реакциясынан хабардармыз, ол бұл шынымен өлім жазасы болуы екіталай деп мәлімдеді. Бірақ біз сізден ақпарат күтеміз. Украина үкіметінің ресми ұстанымы қандай? Тергеу жүріп жатыр ма? Егер солай болса, қазіргі уақытта қандай жаңалықтар бар?
Тұтқындардың өлім жазасына кесілгені туралы бейнежазба туралы
Антон Геращенко: Білмеймін. Бұл эпизодқа қатысты мен білетінім, тарақандар мен басқа да зиянды жәндіктер үйіме кіргенде, мен оларды не үшін кіргеніне қарамастан жоямын. Біз соғыстамыз, ал еліміз өзін кез келген құралмен қорғап жатыр. Егер біреу қару алып, біздің сарбаздарымызды атуға тырысса, біздің сарбаздарымыз оларды өлтіруге тырысқандарды өлтіруге толық құқылы.
Дмитрий Губин: Дегенмен, бұл бейнежазбада адамдар қарусыз, бетін төмен қаратып жатыр. Сол кезде олар соғыс тұтқындары болған деген болжамдар бар. Женева конвенциясына сәйкес, соғыс тұтқындарының өмір сүру құқығын қоса алғанда, құқықтары бар.
Антон Геращенко: Менде де сол бейнежазба бар, онда осы «соғыс тұтқындарының» бірінің біздің сарбаздарға оқ ата бастағаны анық көрсетілген. Сіз сол сәтті көрген боларсыз деп үміттенемін. Тиісінше, біреу оқ ата бастағанда, бұл енді берілу емес. Бұл сахналанған берілу. Сондықтан, мүмкін, бұл адамдар кейбіреулер соғыс тұтқыны болып көрінсе, басқалары біздің сарбаздарға оқ ата бастайды деп келіскен шығар. Айтпақшы, олар азшылықта болды; олардың саны аз ғана болды. Сондықтан мен мынаны айта аламын: бұл біздің сарбаздарымыз қолданған қорғаныс үшін қажетті ең аз шаралар болды.
Украинаға көмек көрсету туралы
Антон Геращенко: Путин мен оның жақтастары жасаған украин халқына қарсы геноцидтің жалғасуы туралы әңгімелесейік. Сонымен қатар, бұл геноцид біздің бүкіл ұлтымызға – балаларға, әйелдерге және қарттарға әсер етеді. Энергетикалық жүйеміздің жойылуы ондаған, жүздеген мың украиндықтардың суықтан қаза табуын білдіреді. Бұл Ресей Федерациясындағы билікті басып алып, тартып алған Путин мен оның бандасының кесірінен қаза тапқан ондаған мың, тіпті жүз мыңнан астам бейбіт тұрғындарға қосымша.
Адамдар суықтан өледі, себебі біздің жылу электр станцияларымыз жұмыс істемейді. Оларды орыстар жүйелі түрде және әдістемелік түрде қиратып жатыр. Адамдар үйлерінде, пәтерлерінде өледі. Көпқабатты үйлерден түсе алмайтын қарт адамдар өледі, және мұның бәрі бүкіл әлемнің көз алдында жалғасуда. Сондықтан мен бұл мәселелерді талқылауды ұсынар едім; олар өте маңызды және өте алаңдатарлық.
Айтпақшы, мен сіздің радиоңыз арқылы Германияда тұратын және мүмкіндігі бар орыстарға үндеу тастаймын: интернетке кіріп, Украина Ұлттық банкіне қайырымдылық жасаңыз. Google-дан «Украина армиясына көмектесіңіз» деп іздеңіз. Егер сізде қару болса және елімізге көмектескіңіз келсе, қайырымдылық жасаңыз. Сонда бізде көбірек қару болады. Біз Путиннің армиясын тезірек жеңеміз. Бұл Ресей Федерациясы үшін бостандыққа апаратын жол болады, және сіз сол кезде демократияға айналатын Ресейге орала аласыз.
Айтпақшы, қазір Украинада біз Ресейдің бостандығы үшін, қаншалықты таңқаларлық естілсе де, Беларусьтің бостандығы үшін күресіп жатырмыз. Өйткені Путиннің армиясы жеңілген кезде, мүмкін Ресейдегі режим өзгерер, себебі Путиннің қолшоқпарлары Путиннің өздері үшін қауіпті екенін, оның қазіргі қауіптерінен де үлкен қауіп екенін түсінетін болады.
Дмитрий Губин: Бұл көзқарас, соның ішінде Германиядағы ең жаңа ресейлік эмигранттар, саяси тұрғыдан мотивацияланған эмигранттар арасында да кең таралған. Бірақ тағы да, мен сіздермен талқылағым келетін тағы бір мәселе бар, себебі мен оны кіммен талқылайтынымды білмеймін. Германия үкіметінің ресми ұстанымы бар, соғысқа және Путинге қарсы орыстар мен украиндар біртұтас майдан ретінде біріккен кезде бұл керемет. Бірақ Германиядағы Украина елшілігінің ресми ұстанымы, бұрынғы елші Мельниктің де, оның орнына келген қазіргі елшінің де тұсында олар бірге болмауы керек. Мен мәселені түсінбеймін. Қайталап айтайын, орыстар соғысқа және Путинге қарсы болса да.
Антон Геращенко: Мен Германияда және басқа да еуропалық елдерде тұратын орыстардың Украинаға қаржылай көмек көрсетуін ұсындым және ұсына беремін. Бұл, белгілі бір мағынада, Украинаға көмек көрсетудің бір түрі болар еді. Біз бұл ақшаны қару-жарақ сатып алуға, жабдық сатып алуға жұмсаймыз және жерімізді тезірек азат ете аламыз. Басқа бірлескен әрекеттерге келетін болсақ, бізде Ресейдің бостандығы үшін Шетел легионында келіп, соғысып жатқан орыстар бар. Олардың саны бірнеше жүз. Егер біздің радио тыңдаушыларымыздың бірі қаласа, Украинаға келіңіз. Бізде рәсімдер бар, және сіз қару алып, Ресейдің бостандығын мүмкіндігінше көп орыс сарбаздарын өлтіру арқылы қорғай аласыз, олар әскерге шақырудан бас тартудың орнына, бірнеше айға түрмеге отырудың орнына, біздің топырағымызда қаза табуды таңдайды.
Маша Майерс: Қазіргі уақытта Украинада ресми түрде қанша Ресей азаматы соғысып жүр?
Антон Геращенко: Менің болжамым бойынша, жүздеген азаматтар бар. Бұл ақпарат құпия. Мен мыңдаған ресейліктердің Ресейдің болашағы үшін күрескенін көргім келеді. Бірақ менің ақпаратыма сүйенсек, бұл әлі де жүздеген.
Маша Майерс: Сіз Ұлттық банк және қаржылық көмек туралы әңгімені бірнеше рет қайталадыңыз. Тағы да айта кетейін, ерікті қайырымдылықтар немесе аударымдар түрінде алған қаржыландыру көлемі туралы кейбір сандарды келтіре аласыз ба?
Антон Геращенко: Бұл сандар миллиардтаған гривнамен өлшенеді және әртүрлі көздерден алынады. Ең алдымен, біз жерімізді мүмкіндігінше тезірек тазартқысы келетін Украина азаматтарының өздерінен көмек алып жатырмыз. Ресей азаматтары қанша қайырымдылық жасады? Менде ондай ақпарат жоқ. Бірақ егер Ресей азаматтары Еуропада өздерін қауіпсіз сезініп, Украинаға көмектескісі келсе, оларға қаржылай үлес қосуға рұқсат етіңіз.
Дмитрий Губин: Антон Юрьевич, айта кету керек, тіпті, мысалы, опера кастингінің режиссерлері, кәсіби әртістер немесе немісшілдер біздің шоуымызға келгенде украин босқындарына қалай көмек көрсетілгені туралы ғана айтқан, ал украин босқындарымен кездескендер де орыстар болған. Шынында да, менің есімде, украиндар мен орыстар арасында күнделікті деңгейде бірде-бір қақтығыс болған емес. Бірақ сіз сұраққа жауап берген жоқсыз. Неліктен Украинаның ресми ұстанымы, мысалы, украиндар мен орыстар бір соғысқа қарсы концертте өнер көрсетпеуі керек дегенді түсінбеймін?
Антон Геращенко: Бұл туралы менде ешқандай ақпарат жоқ. Мен мұны сіздің сөздеріңізден естіп отырмын. Бұл мәселе бойынша менің ресми немесе бейресми ешқандай мәлімдемем жоқ. Мен бұл туралы пікір білдіре алмаймын.
Мысалы, мен бұрын Ресей азаматы болған, кейін Украина азаматтығын алған және Украинада Ұлттық Республикалық Армия арқылы Путинді тез арада құлату үшін табысты жұмыс істеп жатқан Илья Пономаревті білемін, айналасына Ресейдің жақсы болашағын қалайтын орыстарды жинап жатыр. Сондықтан Илья Пономаревке кедергі келтірілмейді, керісінше көмектеседі.
Маша Майерс: Визалық режим енгізілгеннен бері Ресей азаматтары қанша виза алды?
Антон Геращенко: Шынымды айтсам, Сыртқы істер министрлігінің консулдық департаменті бұл туралы білетін шығар. Мен көп ойламаймын. Жалпы, Ресей Федерациясы мен Путиннің Ресейінің Украинаға жасаған толық қиянатының арқасында біз Украинада Ресей азаматтарының аз болуын қалаймыз, тіпті Путинді қолдамайтын, керісінше оған қарсы тұратындардың да. Бұл біздің құқығымыз. Менің ойымша, Екінші дүниежүзілік соғыс кезінде неміс азаматтарына жақсы қаралмады немесе, мысалы, Ұлыбританияда, сол уақытта неміс ұшақтары бомбалап жатқанда, аса қош келдіңіздер деп ойламаймын.
Маша Майерс: Жоқ, мен визалық режимнің өзіне немесе оны енгізу құқығына күмән келтіріп отырған жоқпын. Визалар туралы сұрағым сіздің ресейліктерді көргіңіз келмейтіні және сіздің мұны істеуге құқығыңыз бар екені туралы мәлімдемеңізге байланысты болды. Бірақ нақты мәселе сіз: келіңіздер, күресіңіздер және көмектесіңіздер деп айтып отырсыз. Бірақ Ресей азаматтарының қазіргі уақытта Украинаға кіру мүмкіндігі жоқ. Сондықтан менің визалар туралы сұрағым тек көлемге қатысты болды. Бұл адамдардың көптеп келуі ме, әлде оқшауланған жағдайлар ма?
Антон Геращенко: Бұл оқшауланған жағдайлар.
Украинаның энергетикалық инфрақұрылымына шабуылдар
Маша Майерс: Сіз басында энергетикалық инфрақұрылымға жасалған шабуылдар туралы айттыңыз. Айталық, Киевті немесе басқа да ірі қалаларды басқа жерге көшіру сияқты сценарийлер байыпты қарастырылып жатыр ма?
Антон Геращенко: Әрбір Украина азаматы өз шешімін қабылдайды. Егер олар кету қажеттілігін сезінсе, бізде Еуропалық Одаққа тегін саяхаттау мүмкіндігі бар. Ал украиндықтар сол жерде қош келдіңіздер. Путин орта ғасырларға қайтарып жатқан Ресейден айырмашылығы, бізде көптеген жылдар бойы визасыз режим болды. Сондықтан әркім өз шешімін қабылдайды.
Әрине, ірі қалалар тәулігіне 12 сағат бойы электр қуатынсыз қалғанда және жылудың үзілу қаупі төнгенде, көпшілігі кетуді шешеді. Кейбіреулері ауылға, ал басқалары туыстарының үйінде тұрады. Басқаша айтқанда, мүмкіндік бар жерде. Статистика көрсеткендей, тек Еуропаға ғана шамамен 9 миллион украин қоныс аударған. Ресейлік фашистік мемлекет үш миллионнан астам украиндықтың Ресей Федерациясына жер аударылғанын мәлімдейді. Өйткені, оларға Украинаға оралуға мүмкіндік берілмеді. Бұл үлкен ұлттық трагедия. Мұндай үлкен қоныс аудару Екінші дүниежүзілік соғыстан бері болған емес. Еуропадағы көптеген адамдар.
Босқындарды одан әрі қабылдау туралы
Дмитрий Губин: Бұл мүлдем дұрыс. Менің осыған байланысты сұрағым бар. Иә, шынымен де, Еуропа, әсіресе Германия Украинадан келетін босқындардың жаңа толқынын күтуде. Иә, сіз мүлдем дұрыс айтасыз. Барлық украиндықтар, әйелдер мен балалар (менің түсінуімше, ер адамдар жұмылдырылған болып саналады және еркін кете алмайды) Еуропаға қабылданады. Бірақ қазір, мысалы, Берлинде босқындарға арналған 10 000 адамға арналған шатырлы лагерь құру туралы әңгіме жүріп жатыр. Шатырлар бар, және біз қабылдау орындарының қандай болатынын фотосуреттерден көрдік. Өйткені Берлиннің босқындарды орналастыруға арналған басқа мүмкіндіктері толығымен таусылды. Олар қабырғалар, ішінде өте кішкентай кеңістіктер. Ал екі қабатты кереует және шкаф бар. Менің сұрағым, бұл жақсы ма, жаман ба, жоқ па, бұл мүмкін нәрсе. Бірақ қазіргі үміттер тым жоғары емес пе? Өйткені, бүгін Берлинде басқа тұрғын үй жоқ.
Антон Геращенко: Қараңызшы, біз Украинаның ЕО-ға қосылу туралы өтінішін қабылдаған Еуропалық Одақтың бізге көмектесетінін толық түсінеміз. Бұл тек Берлин ғана емес. Еуропа кең, 500 миллион адам тұрады. Мысалы, Польшада қазіргі уақытта Украинадан келген ішкі қоныс аударғандардың ең көп шоғырланған жері бар. Және мен ештеңе қорқынышты емес деп айта аламын; мен Польшада бірде-бір шатырлы лагерь туралы естіген емеспін. Сондықтан, менің ойымша, тым драматизациялаудың қажеті жоқ. Украиндар - достық халық. Бұрын келгендер кейінірек келгендерге көмектеседі. Сондықтан, біз мұны анықтаймыз.
Антон Геращенко «Бітімгер» веб-сайтында
Дмитрий Губин: Кеше мен әлеуметтік желілерде сұрақтар қою үшін сұраныс жарияладым. Олар сіз негізін қалаушылардың бірі болған «Бітімгер» веб-сайты туралы сұрап жатыр. Дмитрий Быков, Илон Маск (бірақ мен оның енді тізімде жоқ деп ойлаймын), Алексей Арестович, Кац және тағы басқалар сияқты адамдардың неліктен тізімге енгізілгенін айтып бере аласыз ба?
Антон Геращенко: Менің бір сұрағым бар. Айтыңызшы, мысалы, BBC сияқты веб-сайт неге ол туралы айтылған адамға ұнамайтын мақала жазады? Өйткені бұл сөз бостандығы. «Бейбітшілік орнатушы» веб-сайты - New York Times немесе «Берлин дауысы» радиостанциясы сияқты ақпараттық ресурс. Содан кейін сіз онда жазылғанның ұнайтынын немесе ұнамайтынын түсіндіре аласыз. Бұл ақпараттық ресурс. Содан кейін әркім оны оқу керек пе, жоқ па, ақпаратқа назар аудару керек пе, жоқ па, өзі шешеді.
Mirotvorets веб-сайты - дерекқор. Веб-сайт редакторларының қалауы бойынша, онда Украинаға қандай да бір жолмен қауіп төндіретін, соның ішінде ақпараттық қауіп төндіретін адамдар тізімделген. Мысалы, Миротворец Кацтың біз ешкімге, соның ішінде Ресей оппозициясына ештеңе қарыз емеспіз деген мәлімдемесі Кацтың Ресейдің болып жатқан оқиғаларға жауапкершілігін бөліспейтінін және оған дайын емес екенін білдіреді деп санайды. Сонымен қатар, сіз қазіргі уақытта орналасқан Германия қандай да бір себептермен миллиардтаған өтемақы төлеп, еврейлерге Германияда тұратын орын берді. Өйткені, Эрхард пен Конрад Аденауэр бастаған Германия үкіметі нацистік қылмыстар үшін жауапты болған жоқ. Шынымен бе? Конрад Аденауэр концлагерьде қамауда болды, енді ол жауапкершілікті өз мойнына алып, өтемақы төлеп жатыр. Мысалы, Кац: «Біз кінәлі емеспіз», - дейді. Сондықтан ол Mirotvorets веб-сайтында.
Максим Кацқа келетін болсақ, мен оған мінезіне сілтеме бердім. Мен жеке өзім оның көзқарасымен келіспейтінімді айттым. Болды. Сондықтан, Ресей оппозициясы, Ресей үкіметі, жасалған іс үшін алдағы ондаған жылдар бойы жауап беруге мәжбүр болады. Мұны олар жасаған жоқ, Путин, керісінше, Ресей халқы, соның ішінде Ресей бюджеті, оның ішінде өз кірістері, оның ауыртпалығын көтереді. Өйткені біздің еліміз миллиардтаған, тіпті триллиондаған долларға қирады. Ал болашақ Ресей үкіметі, қазір оппозиция, бұл үшін жауап беруге мәжбүр болады.
Дмитрий Губин: Онда сіз Кац туралы жауап бергендей, Дмитрий Быков туралы да солай сұрай аламын ба?
Антон Геращенко: Дмитрий Быковтың неге бар екенін білмеймін. Кацқа келетін болсақ, мен Дмитрий Быковты түсінемін, бірақ бұл мәселені мұқият қадағаламаймын.
Дмитрий Губин: «Бітімгершілік» тізіміне ену соғыс аяқталғаннан кейін Украинаға кіру мүмкіндігіне әсер етпейді және ешқандай құқығынан айырылуға әкелмейді деп түсінгенім дұрыс па?
Антон Геращенко: Әрине, жоқ. Тек «Путинге даңқ! Ресейге даңқ! Украиндықтар - жауыздар!» деп айқайлаған адамға виза берілмеуі мүмкін. Сіз не ойлайсыз? Егер сіз студияда Германия нацизмді жеңген ел деп жариялай бастасаңыз, елестетіп көріңізші. Мұндай нәрсе үшін сізді Германиядан қуып жіберер еді.
Бейбітшілік келіссөздері туралы
Дмитрий Губин: Соғысты аяқтап, келіссөздер жүргізу мүмкін бе, егер басты кедергі - Путиннің, және қазір Ресейде басқа ешкімнің бас тарта алмайтын Қырым екенін ескерсек? Қырымның, мысалы, үшінші елдің немесе халықаралық ұйымның қамқорлығында ерекше мәртебесі бола ма?
Антон Геращенко: Украина халқының ұстанымы - бәрі Украинаға қайтарылуы керек, ұрланғанның бәрі қайтарылуы керек. Бұл біреуі.
Екінші мәселе, биыл қатаң санкциялар енгізілді – бұл тек санкциялардың пародиясы емес, 2014 жылы аянышты имитация. Айтпақшы, егер Обама мырза 2014 жылы табандылық танытып, мұнай мен газға тыйым салуды қоса алғанда, қатаң экономикалық санкциялар енгізетін елдердің коалициясын құрған болса, деп айта аламын. Егер Ангела Меркель сол кезде Путинмен сөз байласпағанда, мүмкін, осы трагедиялардың барлығының алдын алуға болар еді. Путин тынышталар еді. Бірақ бұл болған жоқ. Сондықтан, қазіргі уақытта Украинаның аумақтық тұтастығы толық қалпына келтірілгенге дейін санкциялар алынып тасталмайды.
Егер Путин мен Ресей халқы Қырымды бізге қайтармай, жыл сайын санкциялардан жүздеген миллиард доллар жоғалтуға дайын болса, бұл олардың орасан зор табысынан айырылатынын, ал Ресей халқы Ресейдің болашағынан айырылатынын білдіреді.
Қырымнан басқа Украинаның қалған бөлігін әскери жолмен азат ететінімізге ешкім күмәнданбайды деп ойлаймын. Орыстар қашып жатыр. Бұл символға айналды. Путин армиясының өзін жасырған толық масқаралығы орыс қару-жарағы мен орыс армиясының ұлылығы туралы үнемі айтылып келе жатқан әңгімемен толығымен көбейіп келеді. Мұның бәрі жоқ. Түтін буланып кетті. Шегінулер, тонаулар, кісі өлтірулер, зорлаулар және тонаулар бар. Бүгінгі орыс армиясы осындай.
Қырымға келетін болсақ, оған әскери жолмен кіру шынымен қиын. Бірақ егер Ресей армиясы әлсірей берсе, қаруын тастап, қашып кетсе, онда мен әскери әрекеттің мүмкіндігін жоққа шығармаймын. Мұны былай түсіндірейік: әскери барлау бастығымыз Буданов мырза айтқандай, Қырымның қайтарылуын да жоққа шығаруға болмайды. Украинаның аумақтық тұтастығы қалпына келтірілетіні анық. Өтемақы өте көп болатыны анық. Әйтпесе, әділеттілік болмайды. Әрине, Путинді Каддафи сияқты тобыр жыртып тастауы керек, әйтпесе сотқа тартылуы керек.
Дмитрий Губин: Айыпталушылар орындығында ма? Иә. Ал бірінші сөйлем, кешіріңіз, Германия Конституциясының 1-бабына қайшы келеді. Әрбір адамның, тіпті ең қатыгез адамның да адами қадір-қасиеті бар.
Антон Геращенко: Мүмкін, көпшілік мұны түсінбейтін шығар.
Евгений Нужиннің өлім жазасына кесілуі туралы
Дмитрий Губин: Мен линчті жақтаймын деп айта алмаймын. Бірақ менің тағы бір сұрағым бар. Сіздің жауабыңыз мен үшін өте маңызды. Украина президенті Зеленскийдің біреу майдан шебінде болса, берілуге және украин сарбаздарына оқ атпауға шақырғанын есіме түсіремін. Мен бұған толықтай келісемін. Бірақ біз Украинада берілген адамның тағдырын білеміз. Оның аты Евгений Нужин. Ол тұтқынға алынды, бірақ кейін қандай да бір жолмен керемет түрде Украина аумағынан Ресей аумағына түсіп, камераға, бейнеге түсірілген деп болжануда. Ол ең қатыгез және қорқынышты түрде өлім жазасына кесілді. Оның басын Вагнердің ЖМК жауынгерлері балғамен ұрып өлтірген деп болжануда.
Антон Геращенко: Ондай жағдайда, шамамен, ол Украина аумағында болған, және тұтқынға алынған, және шамамен мас болған. Өйткені мен оны ешбір жазбадан көрген жоқпын, тек оның қандай да бір жертөледе отырып, тұтқынға алынғаны туралы сұхбат берген суретін ғана көрдім. Айтпақшы, мен тіпті кім екенін де білмеймін. Ал ол шынымен тұтқынға алынды ма?
Дмитрий Губин: Бұл сізге сұрақ.
Антон Геращенко: Білмеймін. Егер сіз гипотетикалық тұрғыдан айтып отырсаңыз, онда BBC стандарттары бойынша, мысалы, өзін Нужин деп атайтын бір адамның тұтқынға түскенін айтқан бір бейнежазба болды. Бірақ егер бәрі басынан аяғына дейін сахналанған болса ше? Егер ол тұтқынға алынбаса ше?
Менің де, сіз сияқты, Нужин мырзаның тұтқынға алынғаны туралы бейнежазбадан басқа ештеңем болған жоқ. Басқа ештеңе жоқ. Ресейде және бүкіл әлемде олар тұтқынға алынғанын мәлімдеген, содан кейін басына балғамен соққы жасалған белгілі бір азамат туралы мәселені көтеруге тырысуда. Олар оны Ресейге берген Украинаның қатыгездігін талқылап жатыр. Жоқ, менің ойымша, мұнда талқылайтын ештеңе жоқ. Фактілер болғанша, талқылайтын ештеңе жоқ. Фактілерге тоқталайық. Мен тұтқындармен алмасуға қатыспаймын және Нужиннің тұтқынға алынғанын білмеймін. Тек белгілі бір бейнежазба бар, оны кім және қашан түсіргенін ешкім білмейді.
Орыс мәдениетін жою туралы
Дмитрий Губин: Бүгін Кременчуктегі Пушкин ескерткішінің бұзылғаны туралы жаңалықтар келді. Көпшілік мұны көптеген адамдар үшін кең таралған идеяның жалғасы деп санайды, яғни барлық орыс мәдениеті абсолютті империялық, сондықтан орыс мәдениеті толығымен жойылуы керек. Пушкин, Толстой — бәрібір. Дегенмен, менің түсінігімше, бұл идеяның өзі мүлдем басқа тоталитарлық идеядан туындайды, яғни кез келген суретші жай ғана мемлекеттің функциясы. Пушкин империалист пе? Ол Ресей империясында өмір сүргендіктен империялық саясат жүргізді. Сіз не ойлайсыз?
Антон Геращенко: Менің ойымша, мұнда ешкім адамдардың Пушкинді жатқа оқуына немесе дәйексөз келтіруіне кедергі келтіріп жатқан жоқ, және бұл цензура болып табылмайды. Ескерткіштерге келетін болсақ, кейбір азаматтар олардың енді біздің көшелерімізде жоқ деп санайды.
Айтпақшы, қырғын мен кісі өлтіру болған Ирпен қаласында көшелердің көпшілігі Чайковскийдің, Толстойдың, Достоевскийдің, Пушкиннің және т.б. есімдерімен аталған. Қазір бұл көшелердің аттары өзгертілді. Кім кінәлі? Путинді басына отырғызып, оның басқаруына жол берген украиндықтар ма, әлде орыс халқы ма?
Сондықтан мәселе Пушкинде емес. Пушкин - тарихи әдеби тұлға. Ол тарихта мыңдаған жылдар бойы өмір сүреді. Сондықтан біз ескерткіштерге назар аудармауымыз керек. Қазір біз немістер еврейлер мен Еуропа халқының алдындағы кінәсін өтегендей, олардың украин халқы алдындағы кінәсін қалай өтейтініне назар аударуымыз керек. Орыстар мұны қалай істейді - біз қазір осы туралы айтуымыз керек. Украина халқы қанша ақша мен ресурстар төлеуі керек? Және мұны ақшалай түрде өлшеу мүмкін емес. 500-ден астамы қайтыс болған қайтыс болған балалар үшін. Еліміздің қираған болашағы үшін, тапталған Украина үшін. Біз Пушкиннің бюсттері туралы емес, осы туралы айтуымыз керек.
Тірі адамдар күн сайын қайтыс болады. Біз айтып отырғандай, біздің сарбаздарымыз бен бейбіт тұрғындарымыздың біразы қаза тапқан болуы мүмкін. Бахмут, Харьков облысында, Херсон облысында.
Дмитрий Губин: Жоқ, мен сізбен фактілерді мүлдем жоққа шығармаймын. Зеленскийдің бүгін зымырандар саны туралы мәлімдемесін бәрі оқыды. Ол Ресей барлығы 4700 зымыран атқанын айтты. Бұл шынымен де қорқынышты сандар. Мен бұған қарсы дау айтпаймын да. Бірақ менің Украинада жүрген адамдардың, соның ішінде орыс тілінде сөйлейтіндердің құқықтары туралы бірнеше сұрағым бар. Сіз шынымен де Украинада қабылданған бірқатар заңдардың, мысалы, авторына қарамастан, орыс тіліндегі кітаптарды импорттауға тыйым салудың - мысалы, менің кітаптарымның - Украинаға Путинге қарсы күресте көмектесетін дұрыс идея деп санайсыз ба?
Антон Геращенко: Қараңызшы, біз сіз туып-өскен ел біздің елімізге шабуыл жасаған жағдайдамыз. Сондықтан біз енді елімізді қорғау үшін қажетті деп санайтын нәрсені, соның ішінде ақпарат пен мәдениет арқылы жасай аламыз. Бізде Ресейдікінен айырмашылығы, халық сайлаған парламент бар. Шешімдерді ол қабылдайды. Бұған тыйым салатын немесе рұқсат ететін заң қабылданады - және әркім сол заңға бағынады.
Дмитрий Губин: Мен парламенттің осы немесе басқа заңды қабылдау құқығына қарсы емеспін, бірақ логиканы түсінуге тырысып жатырмын.
Антон Геращенко: Көріп отырсыз ба, соғыс болған кезде біз ақпараттық кеңістігімізді қорғауға еркінбіз.
Дмитрий Губин: Иә, әрине, Губиннен.
Антон Геращенко: Губиннің бұған қандай қатысы бар? Шешімдер сіздің жеке басыңызға қатысты қабылданып жатқан жоқ. Кейбір орыс тілді баспа басылымдарына тыйым салу туралы шешім қабылданды. Сізге интернетте ешкім тыйым салмайды. Сіз өзіңізге ұнайтын нәрсені жазып, айта аласыз.
Дереккөзді оқыңыз
