Президент Владимир Зеленский РБК-Украинаға берген эксклюзивті сұхбатында шекарадағы ресейлік әскерлер, Кремльдің ультиматумдары, Украинаның қауіпсіздік кепілдіктері, НАТО-ға бару жолы, содырлармен келіссөздер және Путинмен кездесу туралы әңгімелесті. Әңгіме мемлекет басшысының 17 ақпанда Донбассқа сапары кезінде болды.
– Бірінші сұрақ НАТО мен Путиннің талаптарына қатысты, ол үнемі ультиматум түрінде айтады. НАТО-ға кіру жоспарларымыздан ресми түрде бас тарту мүмкіндігі бар ма?
Біз Ресей Федерациясымен тікелей диалог жүргізбейміз және одан ешқандай қауіп төнбейміз. Оккупацияланған Донбасс туралы айтсақ та, онда ресейлік офицерлер бар екенін түсінеміз. Бұған дәлел бар. Бірақ соған қарамастан, Ресейдің «онда тікелей қатысуы жоқ», - дейді олар. Дәл Ресей оккупацияланған аумақтарды бөлек республикалар ретінде танымайтыны сияқты. Дегенмен, біз оның соңғы қадамдарын көрдік ( Ресей Мемлекеттік Думасының «ЛХР/ДХР» деп аталатынды тану туралы үндеуі – ред. ).
Біз Ресейден ешқандай сигнал, не істеу керектігі туралы нұсқаулар алып жатқан жоқпыз. Өйткені, біз тәуелсіз елміз. Сондықтан біздің жауабымыз орынды болады. Мәселе мынада, Ресей басқа елдермен диалогында Украинаның Альянсқа мүшелігі мәселесін айқын көтеріп отыр. Және ол мұны шарт ретінде, немесе келіссөздер ұстанымы ретінде, немесе келісімге келу үшін өз ұстанымын нығайту ретінде көтеріп отыр. Біз мұны білеміз; олар Украинаның НАТО-ға кіруіне ашық қарсы екенін жасырмайды.
Біз бұл ұстанымды әрине қабылдамаймыз. Сонымен қатар, біз бұл мәселе бойынша әртүрлі ұстанымдар туралы бір-бірімізбен ашық болуымыз керек. Ресей бар, ол: біз Украинаның НАТО-ға кіруіне жол бермеу үшін күресеміз дейді. Және біз көптеген мәселелер бойынша әртүрлі көзқарастарымыз бар екенін түсінеміз. Содан кейін: біз сіздерді НАТО-ға қош келдіңіздер деп айтатын басқа елдердің ұстанымы бар. Бірақ олар біздің қосылуымызға жол бермеу үшін қолдан келгеннің бәрін жасап жатыр. Сондықтан біз өзімізді достарымызбен, қолдайтын және қолдайтын адамдармен шектейміз.
– Украина Будапешт-2 сияқты қандай да бір қауіпсіздік кепілдіктерін бастамалауға тырысуы мүмкін бе, бірақ тек заңды түрде міндетті кепілдіктер ғана бар ма?
Біз барлық көшбасшылармен, әсіресе күмәнданатындармен, Ресей Федерациясымен байланысы барлармен сөйлесіп жатырмыз. Біз Альянсқа қосылу жолында екенімізді айтып отырмыз. НАТО - Украина қосыла алатын жалғыз қауіпсіздік одағы. Ол біз үшін ашық есік ұсынады. Бірақ әлі де ұзақ жол бар - жылдар мен айлар, әсіресе эскалация болған жағдайда. Біз алға жылжу барысында кепілдіктер жүйесін қамтамасыз етуіміз керек. Кем дегенде теориялық тұрғыдан алғанда, ол НАТО елдеріне ұсынылған жүйеден кем болмауы керек.
Біз бұл туралы нақты айтамыз. Біз үшін бүгінде бұл қазіргі жағдайға жалғыз балама: біз өзімізді қорғаймыз. Қалғанының бәрі тек әңгіме, популистік мәлімдемелер. Біздің екі жүз мың қарулы кәсіби сарбаздарымыз - шын мәнінде бізде бар нәрсе. Дегенмен, бұл көптеген еуропалық елдермен салыстырғанда айтарлықтай сан. Мұны бәрі мойындайды.
Бүгін ешкім, тіпті олар бір одаққа кірсе де, ертең оларға ештеңе болмайтынына 100% сенімді бола алмайды. Көпшілік бұған күмәндана бастады. Дегенмен, теориялық аспектілерден, үндеулерден, заңдардан және парламенттік қаулылардан тыс өте прагматикалық әңгіме бар. Біз армияны екі-үш есе көбейте аламыз, бірақ онда, мысалы, жолдар сала алмаймыз. Біз үшін бұл мәселе.
Егер сіздер, біздің серіктестеріміз, бұл біздің ортақ құндылықтарымыз деп айтсаңыздар, онда оларға бірге ақша жұмсайық. Жоқ, бұл альтруизм емес; бұл ертең олар сізге де шабуыл жасайтындығы туралы. Және олар мұны жалғастыра береді, содан кейін көші-қон дағдарысы туындайды және т.б.
– Сіз сөйлесетін адамдар Украинаның осындай кепілдіктер алуы керек деген түсінікті байқайсыз ба?
- Иә.
– Бұл түсінікті кімнен алдыңыз? Президент Байденнен бе, президент Макроннан ба?
«Біз бұл мәселені осы үстел басында болуы керек деп санайтын көшбасшылармен көтердік. Олар бізге күшті, жақсы қамтамасыз етілген, қаржыландырылған және қаруланған армияны қоса алғанда, кепілдіктер береді. Егер бірдеңе болса, бұл елдер – биліктегі державалар – жауапкершілікті өз мойнына алады».
– Ал жауапкершілік қандай: соғысқа өз жағымыздан кіру, әскерді қаржыландыру?
«Әскерді қаржыландыру бірінші орында. Жаттығулар, оңалту және т.б. Шығыс Еуропада, Украинада Украинаны және одан тыс жерлерді кез келген басқа шабуылдың алдын алу арқылы қорғайтын қуатты тәуелсіз армия. Мұнда ешқандай білім жоқ. Бүгінде мұның бәрі Украина бюджеті есебінен қаржыландырылады. Серіктестеріміз жеткізген кейбір қару-жарақтарды қоспағанда. Бірақ қайталаймын, олар өздеріне көмектесіп жатыр».
- Және бұл тегін емес.
«Өзіміз үшін бәрібір. Бірақ біз оларға ризамыз. Олардың көмегінсіз жағдай одан да жаман болар еді».
Тағы бір маңызды мәселе - энергетикалық қауіпсіздік. Неліктен біз «Солтүстік ағын 2» жобасымен соншалықты қиналып жатырмыз? Құдай үшін, олар шетелдік аумақ арқылы тағы жүз «Солтүстік ағын» салсын. Тек монополиялар болмаған жерде бәрін реттейтін бірыңғай еуропалық заң болған жағдайда ғана. Онда сіз біздің құбырымыздан не қалайсыз? Шетелдік газ біздің құбырымыз арқылы өтсін. Неге сіз оны бұғаттап жатырсыз?
Мұның бәрі бір үлкен оқиға. Сонымен қатар, кейбір кепілдіктер. Өйткені, прагматикалық кепілдіктер. Біз ешкімнің біз үшін өлмейтінін түсінеміз. Ешқандай сұрақ қойылмайды. Біз алғыс айтамыз. Сонымен қатар, біз бәрінің ол үшін өлетіні туралы иллюзиямен өмір сүретін елдің рөлінде болғымыз келмейді, бірақ агрессия басталған кезде біз дайын болмаймыз. Біз мұны қаламаймыз.
Біз бірден мойындаймыз: бізге аумағымызда шетелдік тулары бар әскери қызметкерлердің қажеті жоқ. Біз мұны сұрап отырған жоқпыз. Әйтпесе, бүкіл әлемде тұрақсыздық болады. Біз Ресейге мұнда біздің базаларымыз бар және олар өздерін «қорғауы» керек деп айтуға ешқандай себеп бергіміз келмейді. Бірақ біз қалғанның бәрін қалаймыз.
Әрине, прагматикалық аспектілерден басқа, бізге жаһандық құжат қажет. Біз Нормандия форматымен құтылмаймыз және ешкім де құтылмайды. Америка Құрама Штаттары мен Ресейді қоса алғанда, билік басындағылар отырып, бұл жолға қол қояды. Бірақ онда біздің еліміздің қауіпсіздігі туралы үш, төрт немесе бес тармақ болуы керек. Содан кейін әңгіме басталады.
– Онда үлкен әріптермен «МИНСК» деп жазыла ма?
– «Минск» – әдетте қауіпсіздікпен байланысты емес бөлік.
– Орыстар оны басқа әңгімелерге сығымдау үшін барын салып жатыр.
«Біз Минскімен бірге жүрейік деп айта береміз. Бірақ бұл Донбассты оккупациядан босату туралы. Бұл біздің барлық мәселелерімізді шешпейді. Онда негізінен Донбасс оккупацияланған және біз оны Украинаға қайта біріктіруіміз керек деп айтылады. Ал қатысушылардың барлығы қолдайтын сияқты. Сұрақ мынада, мұны қалай істеу керек».
Бұл құжаттың — Минск келісімдерінің — шекарадағы Ресей әскерлеріне ешқандай қатысы жоқ. Оның Қырымға ешқандай қатысы жоқ. Құжат өте нашар жасалған! Ол бізді басынан бастап әлсіретіп, жеңіліске ұшырататын жағдайға қою үшін жасалған.
Біз: жарайды, басымызды иейік дейміз. Бірақ басқаның бәрі бар. Ал басқа нәрселермен не істеу керек? Сондықтан, Украина қауіпсіздігінің үлкен мәселесіне Минск деп аталатын кілт шешетін Донбасстың қайта интеграциялануының үлкен мәселесі кіруі мүмкін. Оған ешкім қарсы емес. Бірақ бұл екінші немесе тіпті үшінші деңгейлі болады.
Сіз Путиннің «ЛХР/ДХР» деп аталатынды мойындайтынына сенесіз бе? Және бұл не үшін қажет болар еді? Біз Путин болмағанда жалған республикаларды мойындау туралы заң жобасы Мемлекеттік Думаға ұсынылмас еді деп түсінеміз.
«Иә, менің ойымша, тәуекелдер көтеріліп жатыр. Ресей серіктестеріне Украина мен НАТО-ға қатысты шарттар қойып жатыр. Олар қандай да бір жолмен онымен келіссөздер жүргізіп жатыр, біздің мүддемізді қорғайды деп үміттенемін. Менің ойымша, адамдар тәуекелдерді көтеріп жатыр. Бірақ «ЛХР/ДХР» деп аталатынды мойындау Минск келісімдерінен біржақты шығу болып табылады».
– Бұл «LDNR»-ге субъективті мәртебе беру әрекеті емес пе?
«Бұл Приднестровьеге өте ұқсас. Мен мұнда Ресейдің ешқандай инновациялық қадамдарын көрген жоқпын. Олар не жағдайды көтеріп жатыр, не істі жауып тастағысы келіп, «Міне, бұл нәтиже бермеді, болып тұрады» деп жатыр».
– «Басып алу күндері» деген сөздердің үнемі пайда болуына қалай түсініктеме бере аласыз? Олар қандай күндер?
«Біз бұл туралы ұзақ уақыт бойы айтуға болады. Біз үшін бұл сөзсіз шығын. Барлық жағынан шығын. Тіпті жалақыны айтарлықтай көтеру туралы ұстаным да. Бұл тек әскерилерге ғана емес, сонымен қатар медицина қызметкерлері мен мұғалімдерге де қатысты, олардың жалақысын осы күзден бастап көтергіміз келеді. Біз табысқа жетеміз деп үміттенемін».
Бірақ қоғамдағы үнемі үрейленіп тұрғандықтан, бұл физикалық тұрғыдан мүмкін емес болады. Ол жай ғана жоқ, ешкім ештеңе жарияламайды, қарыз алу жоқ, ал пайыздық мөлшерлемелер шектен тыс. Сондықтан, осы «күндер» мен үрейдің бәрі біздің елімізге қарсы жұмыс істеп жатыр. Бұл ақпаратты кім таратып жатқаны маңызды емес. Біз мұның ресейліктерге де қатты әсер етіп жатқанын түсінеміз.
– Соның ішінде экономикалық тұрғыдан.
«Иә. Бірақ біз онда не болып жатқанын ойлай алмаймыз. Бізде тек бір ғана нұсқа бар: біз басқалар сияқты әрекет етуіміз керек, әйтпесе бізді таптап тастайды».
– Біз сондай-ақ бұл даталардың Батыста біреу бұл тарихты басқарып отырғандай кездейсоқ пайда болмағанын түсінеміз.
– Тек Батыста ғана емес. Қараңызшы, менің ойымша, орыстар..
- Олар бірге ойнап жүр ме?
«Иә, бұл айқын. Қараңызшы, олар бүгін де, кеше де, одан бұрын да Донбасста атыс жүргізді. Олар әскерлерін шығарып жатырмыз дейді, содан кейін атыс бастайды. Неге? Менің ойымша, бұл ақымақтық; олар жай ғана мүлдем орынсыз әрекет етіп жатыр».
– Әңгіменің қалағаныңызша жалғаса беретінін түсінесіз бе?
«Мәселенің бәрі осында. Мәселе мынада, бұл оқиға біраз уақытқа созылып, барлығын шиеленісті күйде ұстауы мүмкін. Бірақ біз ол пойызға отыра алмаймыз. Біз басқа жолмен кетіп барамыз».
– Сіз бұл туралы Батыс көшбасшыларымен сөйлестіңіз бе?
«Әрине. Маған сеніңіз, әр кездесуде. Олар менің ұстанымым басқаша болғандықтан, оларға ұнамайтынын біледі».
– Шольц пен Макрон келгенде, олар Минск келісімдерінің орындалуын талап етті ме?
- Иә. Олар мұны қалайды.
– Олар мұны қалай көреді – орыстар ретінде ме, әлде біз сияқты ма?
«Шынымды айтсам, Минск келісіміне қатыспасаңыз, оны толық түсіну қиын. Олар ақылды көшбасшылар, бірақ олар әлі де онша терең араласқан жоқ. Тіпті украиндар да онша хабардар емес, себебі халық көп нәрсе білмейді. Сіз үстел басында отырып, осы жүздерді көруіңіз, бәрі қалай болатынын естуіңіз керек. Сонда сіз кімнің Минск келісімін жүзеге асырғысы келетінін және кімнің жүзеге асырғысы келмейтінін түсінесіз».
Украина бұл жағдайдың кем дегенде алға жылжуын қамтамасыз ету үшін барлық мүмкін нәрсені жасайтын форматты табуға дайын. Бұл Украинаның ұстанымы және ол барлық жерде, әр қадамда өзгеріссіз қалады.
Олар бізден сұрайды: заң қайда? Біз оны қабылдадық. Неге сіз оны талқыламадыңыз? Сіз өзіңіз талап еткен Штайнмайер формуласын бұғаттадыңыз және талқылаудан бас тарттыңыз. Сіз оны бір жыл бойы талқылаған жоқсыз. Мұның бәрі саяси ерік мәселесі. Мен Ресейдің қоғамдық сигналдары олардың ішкі шешімдерімен сәйкес келмейтінін көріп тұрмын.
Неліктен олар шекарадағы тәуекелдер туралы айтып отыр? Өйткені көбінесе Ресей үкіметінің айтқандары іс жүзіндегі ісімен сәйкес келмейді. Тәуекелдер әскерлердің көп шоғырлануында жатыр. Егер онда әскерлер әлдеқайда аз болса, ешкім бұл мәселелерді көтермес еді.
– Біз Донецк және Луганскпен тікелей келіссөздерге кіріспейміз бе?
«Жоқ, біз бармаймыз. Бұл мағынасыз. Олар ештеңе шешпейді. Неге оған уақыт жоғалтады? Олар атып, балабақшаға, мектепке бара алады... Олар соны шешеді».
– Олар саяси мәселелерді шешпей ме?
«Олар шешім қабылдамайды. Біз Минск кіші тобының кездесулері қалай өтетінін білеміз – кіммен кеңесетінін, кімге қайта қоңырау шалатынын. Мұны бәрі көріп тұр. Олар «иә» деп, содан кейін «жоқ» деп айта алады. Олар рұқсат сұрауы мүмкін. Бірақ олар іс жүзінде немесе заңды түрде тарап емес. Мен Украина президентімін, неге мен содырлармен келіссөз үстеліне отыруым керек?»
Егер кепілге алынғандар туралы сұрақ туындаса, ол Нормандия форматында келісіледі, содан кейін қауіпсіздік қызметтері өз жауынгерлерімен сөйлеседі, ал адамдар арасында техникалық алмасу болады. Мен мұны түсінемін және қабылдаймын. Егер адамдарды ұстап алу қажет болса, бұл туралы ешқандай сұрақ жоқ. Мен бұл адамдардың қайда екенін, оларды кім күзетіп жатқанын және кімнен ұстап алу керектігін түсінемін. Мұнда ешқандай алалаушылық жоқ.
Бірақ саяси мәселелер..
– Тек Ресей арқылы.
«Иә. Сондықтан Ресей оларды субъект ретінде ұсыну мәселесін көтеріп отыр. Бірақ шын мәнінде бұл мүмкін емес; бұл процесті созып жіберер еді. Орыстар біздің олармен сөйлескіміз келмейтінін біледі, себебі олар ештеңе шешпейді. Неге бізге біреуді делдал ретінде жіберіп жатырсыздар? Сізбен сөйлесейік — бізде сіз туралы ешқандай алдын ала пікір жоқ».
Путин сізбен кездесу қандай да бір нәтиже беруі керек деп қайта-қайта айтып келеді, бірақ әзірге Кремль бұл нәтиженің не екенін түсінбейді. Путинмен кездесу сіз және Украина үшін қандай нәтиже беруі керек екенін түсінесіз бе?
- Иә, әрине.
- Ал қайсысы?
«Путинмен кездесу Украина мен Ресей арасындағы қарым-қатынасты сөзсіз бұзады, себебі президенттер бұл кездесуде шығу жолын табуы керек. Кездесудің өзі екі тараптың да не қалайтынын көрсетеді. Біз кездесіп, айтуымыз керек нәрсені айттық, бір-бірімізді тыңдадық және алты айдан кейін кездесіп, әңгімені жалғастырудың мәні бар-жоғын шештік».
Президенттер кездесуден шығып: «Алдағы 5-10 жылда ештеңе жақсы болмайды. Жағдай осындай. Біздің заманымызда емес, басқа ұрпақтарда. Қазірше біз бір Жерді бөліссек те, елдеріміз әртүрлі планеталарда дамуы үшін қиындықты жеңуге тырысып жатырмыз», - деп айта алады. Бұл Украина үшін де жақсы нәтиже, себебі ең жаманы - белгісіздікте өмір сүру.
