ВЦИОМ басшысы Валерий Федоров РБК арнасына берген сұхбатында әлеуметтанушылардың пікірінше, «соғысушы Ресейдің» «мегаполистік Ресейден» қалай ерекшеленетінін, ресейліктердің болашақтан не күтетінін және олардың қалай мазасыздық жағдайында өмір сүретінін талқылады.
Украинадағы әскери операция басталғаннан бері бір жарым жыл ішінде Ресей қоғамы қалай өзгерді?
Маған Minchenko Consulting компаниясының Евгения Стулованың «соғыстағы Ресей», «мегаполистік Ресей», «терең Ресей» және «кетіп қалған Ресей» деп аталатын төрт Ресей моделі ұнайды. Кейбіреулер үшін бұл операция көптен күткен оқиға болды, бұл оларға жұмылдыруға мүмкіндік берді. Басқалары үшін бұл шок, жарақат, елден қашуға немесе ішкі жер аударуға ынталандыру болды. Басқалары үшін бұл кейде өз өмірлері мен денсаулығына қауіп төндіріп, лайықты өмір сүру мүмкіндігі болды. Бірақ бұл топтар қаншалықты әртүрлі болса да, «кетіп қалғандардан» басқаларының барлығы Владимир Путиннің айналасына біріккен. Олар оған тек символ ретінде ғана емес, сонымен қатар құтқарушы ретінде де жабысады. Ресейдің бүгінгі төтенше жағдайында Путин қорғаушы және құтқарушы болып қала береді. Барлығы біздің бір қайықта екенімізді түсінді, егер біз қазір шашыраңқы болсақ, жағдай одан сайын нашарлай түседі - біз бөлшектерді жинай алмаймыз.
— Мүмкін, көпшілігі өз ұстанымын білдіруден қорқатын шығар?
«Кейбіреулер өздерін оқшаулауға, арақашықтықты сақтауға және бейтаныс адамдармен сезімтал тақырыптар туралы аз сөйлесуге тырысып жатқаны рас. Бұл түсінікті, өйткені заңдар қаталданды — соғыс уақыты ғой. Бірақ респонденттермен қарым-қатынастағы түбегейлі өзгерістер туралы айтуға ешқандай себеп жоқ».
— Егер сіз адамдардың өздерін оқшаулап, алыстауға тырысып жатқанын көрсеңіз, Ресейдің Украинадағы әрекеттерін жоғары деңгейде қолдайтынын көрсететін сауалнамаларға қаншалықты сенуге болады?
— Әдетте, респонденттердің 16-18%-ы арнайы әскери операцияларға қарсы. Бұл адамдар Әлеуметтанушылар оларды белгісіз дереккөздерден атағанымен, Әскери-теңіз күштеріне қарсы екенін айтты, және өкінішке орай, сауалнаманың анонимді екендігі туралы ескертулерге сенетіндер аз. Оған қарсы екендіктерін айтқан бұл адамдар шын жүректен бе, әлде жоқ па?
- Мүмкін.
— Ал «қолдаймын» дейтіндер ше?
— Мүмкін. Ал мұны қолдайтындардың қаншасы шын мәнінде қарсы?
«Жалғандық» ұғымы, яғни респондент бір нәрсені айтып, басқаша әрекет етуі, кәсіби әлеуметтану орталарында жиырма жылдай талқыланып келеді. Бұл «жалғандық» әрқашан бар! Бірақ көлем тұрақты емес, ол айнымалы. Әрқашан өтірік айтатын бір топ адам бар деп айтуға болмайды. Кейбіреулері бір жағдайда, ал басқалары басқа жағдайда өтірік айтады. 1990 жылдары Коммунистік партияның жақтастары бізге өтірік айтты: біз олардан кімге дауыс беретінін сұрағанда, олар Коммунистік партиядан басқа кез келген адамның атын атайтын. Партия шенеуніктері оларға ФСБ оларды сауалнамалар арқылы анықтауға тырысып жатқанын айтты, сондықтан ешқандай жағдайда Коммунистік партияны жақтаймын деп айтпаңыз. Сондықтан Коммунистік партия сауалнамаларда төмен рейтинг алды, бірақ Мемлекеттік Думаға сайлаудың үшеуінде жеңіске жетті..
Бүгінгі таңда қоғамда SVO президенттің қиын, бірақ қажетті шешімі деген пікір басым. Ал оны қолдау 2022 жылдың 24 ақпанынан бері айтарлықтай өсті: 63%-дан 74%-ға дейін. Бұл қолдаудың жоғары деңгейі, және бұл өз кезегінде ешқандай үгіт-насихатсыз адамдарға белгілі бір психологиялық әсер етеді. Бұл өткен көктемде пайда болған және әлі де сақталып келе жатқан негізгі ағым. Әрине, кейбір адамдар өздерін оның шекарасынан тыс жерде табады. Ал бұл адамдар Хиршманның танымал моделіне сәйкес таңдау жасауы керек: дауыс, шығу немесе адалдық. Сіз жаңа парадигмамен үйлесуге, оған қарсы наразылық білдіруге немесе кетуге - отбасыңыздан, компанияңыздан немесе еліңізден кетуге болады. Дәл солай болды. Әркім өз ұстанымын ұстанды және соған берік. Ажырасушылар аз.
8 маусымда ВЦИОМ ғылыми кеңесінің отырысында Саяси технологиялар орталығының президенті Борис Макаренко 24 ақпаннан бастап фокус-топтарға адамдарды тарту қиындай түскенін айтты. Бұл әсіресе 40 жасқа толмаған ер адамдарға қатысты. Талқылауға қатысу қиындай түсті, ал респонденттер сөздің орнына қимыл-қозғалысты қолданатын вербалды емес мінез-құлық жағдайлары жиілеп кетті. «Біз кеңес дәуірінің соңына тән нәрсені қайта жандандырып жатырмыз ба, жоқ па, соны түсінуіміз керек, сол кезде адамдар билікпен сөйлескенде не ойлайтыныңды айта алмайтыныңды анық түсінген», - деді Макаренко. Бұл мәселе бойынша сіздің пікіріңіз қандай?
Кеңес дәуірінің соңғы кезеңіндегі тәжірибе күрделірек болды. Қарапайым адамдардан бірдеңе талап етуге тырысып, оларды биік мақсаттарға жетуге шақыратын ақымақ бюрократ пен айлакер азамат арасында ешқандай дихотомия болған жоқ. Шенеуніктер мен қарапайым азаматтар ортақ парадигма аясында өмір сүрді: өмір шындығы - азғантай кеңестік тұтыну қоғамы - сосын идеологиялық қондырма - кеңестік идеологияның қалдықтары болды: "Біз әлемдік бейбітшілікті қолдаймыз", "Біз дамыған социализмді құруды қолдаймыз" және тағы басқалар. Азаматтар да, шенеуніктер де біз сақтауға тиіс қарапайым рәсім мен әдеттегідей жүріп жатқан күрделі өмірдің аражігін анық ажыратты.
Қазір не болып жатыр? Коммунистік идеология жоқ. Орыс патриотизмі бар. Біз өзімізді осы патриотизмнің айналасында анықтаймыз: «Біз Украина мен Батысқа қарсы Ресейді қолдаймыз», «Біз армияны қолдаймыз», «Біз бірлікті қолдаймыз». Бұл императивтерді халықтың басым көпшілігі қолдайды.
— 24 ақпаннан бері әлеуметтанушылардың сұрақтарына жауап беруден бас тартулар көбейді ме?
Кейбір әріптестер [бас тартулардың көбеюін] байқайды, басқалары байқамайды, ал басқалары, керісінше, шынайылық пен ынтымақтастыққа деген ықыласының артқанын байқайды. Ақпан және наурыз айларында [2022] біз бас тартулардың көбеюін байқамадық. Керісінше, бізбен, әсіресе ер адамдар сияқты қызықты топтан, сөйлесуге деген ықыласты арттырдық. Бұрын әртүрлі себептермен ер адамдар бізбен сөйлесуге онша құлықсыз болатын, бірақ кенеттен, олар ашықтықтан жарылып кетті!
— Жұмылдырудан кейін жағдай өзгерді ме? Әлеуметтік зерттеулер қорының президенті Владимир Звоновский ВЦИОМ ғылыми кеңесінің сол отырысында жұмылдырудан кейін әлеуметтік сауалнамаларға қатысудан бас тарту саны артқанын, ал респонденттер арасындағы ынтымақтастық деңгейі «бір саты төмендегенін» айтты.
— VTsIOM ондай жағдайға тап болған жоқ. Жалғыз ерекшелік «қашып кеткендер» болды. Бірақ, шынын айтқанда, оларға қол жеткізу қиын.
— Бүгінгі қоғамдағы көңіл-күй қандай? Мазасыздық пен апатия көбірек пе, әлде оптимизм бе?
«Мазасыздық – біздің дерекқорымызда бес жылдай уақыт бойы бар нәрсе. 2018 жылдың ортасынан бастап ел қиын әлеуметтік-психологиялық жағдайда болды. Алдымен зейнетақы реформасы, содан кейін пандемия, енді Екінші дүниежүзілік соғыс. Мұның бәрі өте қиын. Девиантты мінез-құлық артты, туу көрсеткіші төмендеді. Адамдар өз өмірлерін бақылауда ұстау үшін көбірек жұмыс істеуге мәжбүр. Бұл өте шаршататын жағдай. Тәуекелдер мен қауіптер артты, және адамдар мұны сезінеді. Күн сайын күтпеген жағдайлар болуы мүмкін: Кремльге дрон шабуылы, Қырым көпіріне шабуыл, жұмылдыру, Пригожиннің көтерілісі...»
Сонымен бірге, бейімделу процестері жүріп жатыр. «Метрополитен Ресей» өзіне шегініп барады: менің өмірім бар, сосын алыста - сыртта, шайқас алаңында бірдеңе бар. Екінші жағынан, «соғысушы Ресей» жұмылдырылып, «бәрі майдан үшін, бәрі жеңіс үшін» қағидаты бойынша әрекет етеді. Бұл адамдар міндетті түрде соғысып жатқан жоқ; олар әскери қызметшілердің отбасы мүшелері немесе еріктілер болуы мүмкін. Олар қоғамның салыстырмалы түрде аз бөлігін құрауы мүмкін, бірақ олар оның өте белсенді және құштар бөлігі. Жалпы көңіл-күй әртүрлі, оның ішінде мазасыздық, өмірді әртүрлі жолдармен қалыпқа келтіруге деген ұмтылыс, мүмкіндігінше тезірек жеңіске жетуге деген ұмтылыс және маңызды оқиғалардан алшақтап, жеке өмірге шегінуге деген ұмтылыс бар.
— Ресейде, сіз айтқандай, өзіне-өзі араласып кеткен қанша адам бар?
«Менің ойымша, жиырма миллиондай адам – «метрополитен Ресей» деп аталатындар. Бұлар – бұрынғы жайлы өмірдің пайдасын көргендер, олар бастапқыда пандемиядан көңілдері қалған, себебі ол оларға кедей таптардан гөрі қатты әсер еткен. Қазір олардың кейбіреулері кетіп қалды, бірақ көпшілігі, былайша айтқанда, Мәскеуден, Санкт-Петербургтен, Екатеринбургтен келген ұсақ буржуазия, мегаполистік орта тап өкілдері... Олар ештеңе өзгермегендей түр көрсетуге тырысады, соғыс аймағында не болып жатқанына аса қызығушылық танытпайды, егер бұл олардың өз қауіпсіздігіне тікелей әсер етпесе».
— Капитал емес Ресей қауіп-қатерлерге қалай жауап береді?
Шекаралас аймақтар бар. Кейбіреулері кетіп қалды, ал басқалары күнделікті өміріне қауіп төндіретін жағдайларды ескере отырып, сақтық шараларын қолдануда. Олар әскери-әуе күштерін сәтті аяқтауға әлдеқайда ынталы. Бірақ егер сіз Транс-Урал, Сібір, Қиыр Шығыс және Орталық Ресейдің айтарлықтай бөлігін алсаңыз, оларда да бірдей мәселелер бар: бағалар, дәрі-дәрмек, жұмыс және тағы басқалар. Әрине, жаңа мүмкіндіктер іздейтіндер де бар. Кейбіреулер оларды тауып жатыр.
Ресейліктердің қаржылық мінез-құлқы қалай өзгерді - олар көбірек ақша жұмсай ма, әлде қиын күнге ақша жинай ма?
Алғашында барлығы ақша жұмсауға асықты — инфляцияның күрт өсуіне және шетелдік брендтердің жоғалып кету қаупіне байланысты және тауарлардың едәуір бөлігінің жоғалып кетуіне байланысты. Бірақ бұл серпін ұзаққа созылмады. Оның артынан ақша жинау серпіні келді: бұлттар жиналып жатыр, жағдай қиындай түседі, сондықтан біз ақша жұмсамаймыз, жинаймыз. Өткен жылдың соңы немесе осы жылдың басында үшінші кезең басталды: барлығы азды-көпті тынышталып, қайтадан ақша жұмсай бастады. Бақытымызға орай, несиелер төмен пайыздық мөлшерлемелермен қолжетімді. Қазіргі уақытта несие берудің тарихи шыңындамыз! Біз тәуекелдің жаңа деңгейіне бейімделдік. Бұл біздің халқымыздың үнемі өзгеріп отыратын жағдайларға бейімделуінің ең маңызды механизмі. Сіз кенеттен қимыл жасамайсыз, наразылық білдірмейсіз, бірақ не болып жатқанын және қалай әрекет ету керектігін түсінуге тырысасыз. Ал біраз уақыттан кейін сіз не істеу керектігін және не істемеу керектігін түсінесіз.
— Ресейліктер бүгінде болашағын қалай елестетеді?
Болашақтың бірнеше мүмкін көріністері бар, олардың әрқайсысы белгілі бір топқа тән. Бірінші көрініс: біз бәрі жайлы, гүлденген және әдемі болатын идеалдандырылған Батыста өмір сүреміз. Әрине, бейбіт және тыныш. Тұтастай алғанда, ел үшін Мәскеу осы іс жүзіндегі көрініске айналды. Бұл көріністі «жайлы Ресей» деп атауға болады.
Екінші бейне - «техно-гаджет-болашақ». Жоғары технологиялар, Марсқа ұшулар, киборгтар, жүргізушісіз көліктер және курьерлер. Шекаралар өткізгіш, әлем азды-көпті біріккен. Бұл бейне бір жағынан инженерлік және техникалық мамандарға, екінші жағынан жаһанданған жастарға ұнайды.
Үшінші бейне - «ұлы Ресей». «Жоқ» деп айта алатын ел! Ол өзінің күші мен табандылығы үшін бүкіл әлемде қорқады және құрметтеледі. Екінші дүниежүзілік соғыста жеңіске жеткен және мұнымен тоқтап қалмайтын ел. Ол әлемде маңызды рөл атқарады. Бұл «соғысқұмар Ресейдің» болашағының бейнесі.
Соңында, «әділетті Ресей» бейнесі бар - теңсіздік жойылған, әділеттілік ұраннан нормаға айналған, тек шенеуніктер мен миллиардерлердің балалары үшін ғана емес, сонымен қатар қарапайым адамдар үшін де тең мүмкіндіктер қамтамасыз етілген ел. Бұл бейне зейнеткерлікке жақындағандарды қоса алғанда, егде жастағы адамдарға, солшылдардың орташа жанашырлығы мен КСРО-ға деген ностальгиясы бар адамдарға ұнайды.
Бұл бейнелерді бірыңғай көзқарасқа біріктіру мүмкін бе? Теориялық тұрғыдан мүмкін. Мен бұл көзқарасты «КСРО 2.0» немесе «коммуниссіз кеңестік», яғни коммунистік идеологиясыз деп атар едім. Мен біздің технологиялық тұрғыдан дамыған, теңсіздік төмен қоғам, күшті үкімет, халықаралық деңгейде құрметтелетін және жайлы өмір сүргенімізді қалаймын. Болашақтың синтетикалық көзқарасын жасау ел үшін маңызды міндет деп санаймын.
— Алдағы президент сайлауы аясында үкімет ресейліктерге болашаққа қатысты қандай көзқарас ұсына алады?
«Қазіргі уақытта қауіпсіздік ең маңызды құндылық, бізге жетіспейтін нәрсе. Қауіпсіздіктен басқа, [сайлау науқанына], әрине, экономикалық және әлеуметтік мәселелер де кіреді. Владимир Путин тек Конституция бойынша ғана емес, өмірде де қауіпсіздіктің кепілі. Ол қорғаушы, бірақ сонымен бірге бақылаушы, яғни біздің шенеуніктеріміз өздері үшін емес, мемлекет үшін жұмыс істейді. Ол сондай-ақ шағымдана алатын, көмек сұрай алатын және көмектесетін адам. Бұл оның көптеген жылдар бойы негізгі рөлдері болды. Әрине, олар 2024 жылы сайлаушылар үшін де маңызды болады».
Сіз қауіпсіздіктің құндылығы туралы айтып отырсыз, бірақ әскери операцияны бастау туралы шешімді де президент қабылдады. Адамдар екеуінің арасында ұқсастықтар таба ма?
2000 жылы Джордж Буш Америка Құрама Штаттарында «Біз сыртқы әлеммен емес, ішкі мәселелерімізбен айналысамыз» деген күн тәртібімен билікке келді. Бұл күн тәртібі тоғыз айға, 11 қыркүйекке дейін созылды. Оның президенттік қызметінің келесі жеті жылы қарама-қарсы ту астында өтті: «Біз бүкіл әлем бойынша Америкаға қауіп төндіреміз, олардың алдын аламыз және кез келген бағамен жойамыз». Сондықтан мәселе ешқашан саясаткердің не қалайтыны туралы емес, керісінше, олардың не істеуі керектігі туралы.
Адамдармен де солай. Бүгінде қоғамдық пікір оны кім бастағанына немесе неліктен болғанына аса қызығушылық танытпайды. Көпшілігі оны біз бастамағанымызға, шабуылдан гөрі ұжымдық Батысқа қарсы қорғаныста екенімізге сенімді. Ең маңызды сұрақ: мұның бәрі қашан аяқталады және оны тез арада, біздің шарттарымыз бойынша тоқтату үшін не істеу керек? Әріптес әлеуметтанушылар шамамен бірдей адамдардың - әрқайсысы 60% - Киевке шеруді және тез арада бейбітшілік орнатуды қалайтынын атап өткенде, бұл тек айқын қарама-қайшылық. Барлығы бейбітшілікті қалайды, бірақ біздің шарттарымыз бойынша.
— Орыстар жеңісті қалай көреді және жеңілісті қалай көреді?
«[Владимир] Зеленскийдің бүгін ұсынып отырған шарттары (Ресей әскерлерінің 1991 жылғы Украина шекарасына шығарылуы – РБК) ресейліктер үшін қолайсыз. Біз бірдеңеге қол жеткізіп, қауіпсіздігімізді қамтамасыз етуіміз керек, одан бас тартып, Киевтен келетін үнемі қауіпке бой алдырмауымыз керек».
— Қалыптасқан жағдай жеңіс бейнесіне сәйкес келе ме?
Кейбіреулер үшін бұл жеткілікті, әсіресе жақсы, жалпыға түсінікті бейне - Қырымға «құрлық көпірі» бар. Тіпті кейбіреулер Қырым көпірі «құлатылған» кезде де осы мүмкіндікті пайдаланды. Бірақ жалпы алғанда, көпшілігі бейбітшілік шарттарын тұжырымдау міндетін президентке тапсырады: шарттар қандай болу керектігін өзіңіз шешесіз, қашан бейбітшілік орнату керектігін айтыңыз. Біз сізді қолдаймыз. Орыстар әрқашан Путинді ең алдымен оның қолдау рейтингінің негізі болған сыртқы саясаты үшін бағалаған. Бұл бүгін де солай.
— Владимир Путиннің әлеуетті сайлаушысы 2018 жылғы президенттік науқанмен салыстырғанда өзгерді ме?
«Адамдар қаңтарға дейін кімге дауыс беретіні туралы ойлана бастамайды. Өйткені, қазір соғыс уақыты, және көп нәрсе өзгеріп жатыр. Адамдардың көңіл-күйіне майдан шебіндегі жағдай, дрон шабуылдары, доллардың тұрақсыздығы және тағы басқалар әсер етуде».
Дағдарыс кезінде бәрі тез болып кетеді және болжау қиын. Сондықтан, келесі наурызда еліміздің қандай жағдайда болатынын болжау жауапсыздық болар еді деп ойлаймын.
Қазіргі жағдай келесідей. Украина Қарулы Күштері біздің «айдаһардың тістерін» ұруды жалғастыруда, бірақ көп нәтижеге қол жеткізе алмаймыз; біз «барыстарды» өртейміз немесе F-16 ұшақтары пайда болса, оларды атып түсіреміз. Батыстың Украинаға қолдауы біртіндеп әлсірейді — риторикалық тұрғыдан алғанда, барлығы күн күркіреп, найзағай ойнай береді, бірақ нақты әскери қолдау өспейді. Ресей экономикасы қиындық көріп жатыр, бірақ тауарлар бар, жұмыс орындары бар, жалақы мен зейнетақы өсіп келеді. Егер жағдай әдеттегідей жалғаса берсе, Путин тек елдің символы және әскери көсемі ғана емес, сонымен қатар жеңімпаз болады, оның арқасында ел Батысқа қарсы тұрды.
— Пригожин құбылысы адамдардың қоғаммен ашық әңгімелесуге деген талабымен түсіндірілді ме?
«Біздің халқымыз әрқашан «шындық көрінгендей емес» деп күдіктенеді. Біз бұған сексен жыл бойы үйреніп қалғанбыз. Сондықтан шындықты айтушыларға әрқашан сұраныс бар. Евгений Пригожиннің танымалдылығының ерекшелігі - ол осы мақсатқа ұмтылып, оны жүзеге асырды. Бірақ шындыққа деген сұраныс революцияға деген сұраныспен бірдей емес! Біз революцияны қаламаймыз; біз тұрақтылық пен тыныштықты қалаймыз. Ал әскери жағдайда көтеріліс бастаған шындықты айтушы сатқынға айналады. Архетиптік деңгейде бізге Святогор емес, Илья Муромец керек. Отыз жыл бойы пеште отырып, содан кейін көтеріліс жасап, орыс жері үшін барлығын қыруға барған Илья Муромец. Ал Святогор да күшті және күшті, бірақ ол өз елі үшін емес, өзі үшін. Пригожин Илья Муромец болғысы келді, бірақ ол Святогорға айналды. Бұл оның үлкен көңілін қалдырды.».
— Пригожин қайтыс болғаннан кейін сауалнамалар жүргіздіңіз бе? Адамдардың оған деген көзқарасы өзгерді ме?
«Әлі айтуға ерте, бірақ көтерілістен кейін күрт өскен кейбір теріс мағыналар басылуы керек деп болжай аламын. Шын мәнінде, Владимир Путин [Пригожиннің өлімінен кейін] мәлімдемесінде жағдайды маусым айының соңындағыдан басқаша атап өтті (24 маусымдағы сөзінде президент Вагнер ХМК басшысының әрекеттерін «сатқындық» және «арқадан пышақ сұғу» деп атады. – РБК).
Бұл [әуе апаты] үлкен резонанс тудырған оқиға болды. Әріптестерім айтқандай, ол маңыздылығы жағынан Әскери-теңіз күштері туралы жаңалықтардан бірнеше аптаға асып түсті. Бұл ұзақ уақыт ішінде алғаш рет болды. Шынында да, ең көрнекті және ықпалды тұлғалардың бірі ұлттық назарға айналғаннан кейін бірнеше ай немесе жылдар емес, тура сегіз аптадан кейін қайтыс болды. Пригожин назарда қалды және оның әлі де Ресейге қызмет ете алатынына үміттенді. Жалпы жұмбақ ауа рөл атқарды - кім, қалай және ол шынымен қайтыс болды ма, жоқ па? Бұл да назарды аударды. Мұның бәрі оны қайтадан назарға алды, бірақ қайтыс болғаннан кейін.
— Пригожин мен Стрелков деп аталатын соғыс партиясының құрамында қанша адам болды, олардың ең көрнекті өкілдері?
Бұл топ Орталық әскери округтен бұрын да болған. Бірақ соғыс қимылдарының басталуы оған өзінің беделін көтеруге, тарихтың дұрыс жағында сезінуге және өз әңгімелерін алға жылжытуға мүмкіндік берді. Бір сәтке ресми ұстаным мен олардың ішкі сенімдері сәйкес келді. Бірақ бұл адамдар стратегияны, саясатты және жауынгерлік тиімділікті қатаң сынға алып, көбірек талап етті. Және бұл жарылғыш қоспа. Олардың саны айтарлықтай өсті ме? Олар өсті, бірақ айтарлықтай емес - олар шамамен 10-15% құрайды. Соған қарамастан, ресейліктердің көпшілігі Киевті немесе Одессаны басып алуды талап етпейді. Олар шайқасты ұнатпайды. Егер олар қаласа, әскери операция бастамас еді, бірақ жағдай қазірдің өзінде өрбігендіктен, олар жеңіске жетуі керек! Міне, сондықтан олар Ресей үшін, армия үшін және Путин үшін. Бұл ұстаным бүгін де, бір жыл бұрынғыдай басым.
— «Соғыс партиясының» көрнекті өкілдерінен айырылуы оның қолдауына немесе ішіндегі ашулану деңгейіне қандай да бір түрде әсер етуі мүмкін бе?
«Шын мәнінде, ол ешқандай көшбасшысын жоғалтқан жоқ. Стрелков ешқашан көшбасшы болған емес, ол тек жеке тұлға ғана болған. Стрелков саясаткер болуға мүлдем қабілетсіз. Пригожиннің саяси әлеуеті болғаны сөзсіз, бірақ ол оны тез арада босқа жіберіп алды».
Ал «соғыс партиясы» туралы емес, «соғысушы Ресей» туралы айтқан дұрысырақ. Иә, бұл қуатты күш. Ол бір мақсатқа жету үшін жиналып, ұйымдасты – жауды жеңу. Олардың сұрақтары бар. Неліктен біз, соншалықты ұлы және қуатты, Харьков пен Одессаны алмаймыз? Бізде шерулерде әдемі Армата танкілері болды – бірақ неге олар алдыңғы шепте емес? Тек сыртқы ғана емес, сонымен қатар ішкі жаулар да бар шығар – олар кімдер және неге біз олармен шайқаспаймыз?
Сонымен қатар, «соғысушы Ресей» Путинді қолдайды. Бұл адамдардың құштарлығы мен белсенділігі Украинаға бағытталған. Сондықтан, мен иә, «соғысушы Ресейдің» өкілдері белгілі бір ішкі саяси тәуекелге ұшырайды деп айтар едім, бірақ бұл тәуекелді басқаруға болады.
— Ресейде соңғы кезде кінәні мойындамау тәжірибесі қайта пайда болды. Неліктен бұлай болды?
— Біз айыптау тәжірибесінің қайта жанданғанын байқамаймыз.
Мұнда жағдай басқаша. Егер сізге бір нәрсе ұнамаса, мысалы, шенеуніктің мінез-құлқы, сіз ол туралы үндемейсіз; сіз ол туралы хабарлайсыз, ашық хаттар жазасыз және т.б. Не, бізде ӨҚБ-ға дейін мұндай нәрсе болмады ма? Бізде болды, және көптеп!
Бірақ бұрын назардан тыс қалған кейбір мінез-құлықтар қазір айқын көрініске ие болды. «Матильда» фильмін есіңізде ме? Ол сондай-ақ біздің императорымызды онша жағымсыз етіп көрсеткені үшін үлкен наразылық тудырды. Фильмді тыйым салу, оның көрсетілуіне жол бермеу туралы бірқатар өтініштер болды. Содан кейін 1953 жылғы оқиғаларды сатиралық тұрғыдан көрсеткен «Сталиннің өлімі» комедиясы пайда болды. Ақырында, «Сталиннің өлімі» фильмін таратудан бас тартылды. Мұндай мысалдарды жалғастыра беруге болады.
Қазіргі таңда ненің қолайлы екендігі туралы шекаралар біршама өзгерді. Әрине, мұндай шағымдарға назар аудару күрт артты. Бірақ олардың саны күрт өсті, қазір барлығы бір-бірін аңдып жүр деп айту - бұл дұрыс емес.
— Мұндай адамдар неге сүйенеді?
— Менің моральдық түсінігім бойынша. Содан кейін, шарттар өзгерді: бейбітшілік орнады, содан кейін соғыс келді. Егер бұрын адамдар белгілі бір нәрселерді елемей, оларды жай ғана ақымақ немесе жиіркенішті деп санайтын болса, қазір бәрі басқаша. Енді бұл сіздің қауіпсіздігіңізге және балаларыңыз бен достарыңыздың қауіпсіздігіне әсер етуі мүмкін. Басқаша қалай болуы мүмкін? Сіз оларды қауіп-қатерге тігуге дайынсыз ба?
— Әскери операцияны қолдамаймын деген адамның қандай қауіптілігі бар?
— Біз адамдарды Әскери-теңіз күштерін қолдамағаны үшін жазаламаймыз; біз адамдарды армияның беделін түсіргені үшін жазалаймыз.
— Соғысқа қарсы ұстаным Ресей армиясының беделін түсіру немесе жалған жаңалықтар туралы бап бойынша қылмыстық іс қозғауға негіз болуы мүмкін.
«Азаматтарымыздың айтарлықтай бөлігі SVO-ны қолдамайтынын тағы да еске салайын. Дегенмен, ешкім сауалнамалардың жасырындығына сенбейді. Сонымен, барлығы түрмеде ме, әлде жер аударылған ба? Әрине, жоқ».
