პრეზიდენტმა ვოლოდიმირ ზელენსკიმ RBC-Ukraine-სთან ექსკლუზიურ ინტერვიუში ისაუბრა საზღვარზე განლაგებული რუსული ჯარების, კრემლის ულტიმატუმების, უკრაინის უსაფრთხოების გარანტიების, ნატოსკენ მიმავალი გზის, მებრძოლებთან მოლაპარაკებებისა და პუტინთან შეხვედრის შესახებ. საუბარი სახელმწიფოს მეთაურის დონბასში 17 თებერვალს ვიზიტის დროს შედგა.
– პირველი კითხვა ეხება ნატო-ს და პუტინის მოთხოვნებს, რომლებსაც ის მუდმივად ულტიმატუმების სახით ახმოვანებს. არსებობს თუ არა შესაძლებლობა, რომ ჩვენ ოფიციალურად უარი ვთქვათ ნატო-ში გაწევრიანების გეგმებზე?
ჩვენ არ გვაქვს პირდაპირი დიალოგი რუსეთის ფედერაციასთან და მისგან არანაირ მუქარას არ ვიღებთ. მაშინაც კი, თუ ოკუპირებულ დონბასზე ვსაუბრობთ, გვესმის, რომ იქ რუსი ოფიცრები არიან. ამის დამადასტურებელი მტკიცებულებები არსებობს. მაგრამ მაინც, რუსეთს „იქ პირდაპირი ყოფნა არ აქვს“, როგორც ამბობენ. ისევე, როგორც რუსეთი არ აღიარებს ოკუპირებულ ტერიტორიებს ცალკე რესპუბლიკებად. თუმცა ჩვენ ვნახეთ მისი ბოლოდროინდელი ნაბიჯები ( რუსეთის სახელმწიფო დუმის მოწოდება ე.წ. „ლპრ/დპრ“-ის აღიარების შესახებ - რედ. ).
ჩვენ რუსეთიდან არანაირ სიგნალს არ ვიღებთ, არანაირ ინსტრუქციას, თუ რა უნდა გავაკეთოთ. ბოლოს და ბოლოს, ჩვენ დამოუკიდებელი ქვეყანა ვართ. ამიტომ, ჩვენი პასუხი შესაბამისი იქნება. საქმე იმაშია, რომ სხვა ქვეყნებთან დიალოგში რუსეთი აშკარად აყენებს უკრაინის ალიანსში გაწევრიანების საკითხს. და ის ამას ან პირობის სახით აყენებს, ან მოლაპარაკების პოზიციად, ან აძლიერებს თავის პოზიციას შეთანხმების მისაღწევად. ჩვენ ეს ვიცით; ისინი არ მალავენ იმ ფაქტს, რომ ღიად ეწინააღმდეგებიან უკრაინის ნატოში გაწევრიანებას.
ჩვენ ნამდვილად არ ვიღებთ ამ პოზიციას. ამავდროულად, ჩვენ გულახდილები უნდა ვიყოთ ერთმანეთთან ამ საკითხთან დაკავშირებით განსხვავებული პოზიციების შესახებ. არსებობს რუსეთი, რომელიც ამბობს: ჩვენ ვიბრძოლებთ, რომ უკრაინა ნატოში არ გაწევრიანდეს. და ჩვენ გვესმის, რომ ბევრ საკითხზე განსხვავებული შეხედულებები გვაქვს. ასევე არსებობს სხვა ქვეყნების პოზიცია, რომლებიც ამბობენ: ჩვენ მივესალმებით თქვენს ნატოში მიღებას. თუმცა, ისინი ყველაფერს აკეთებენ, რომ ჩვენი გაწევრიანება არ მოხდეს. ამიტომ, ჩვენ მხოლოდ მეგობრებით შემოვიფარგლებით, იმ ადამიანებით, რომელთა მომხრეებიც დანამდვილებით ვიცით და რომელთა მხარდაჭერასაც მხარს ვუჭერთ.
– შეუძლია თუ არა უკრაინას სცადოს რაიმე სახის უსაფრთხოების გარანტიების ინიცირება, როგორიცაა „ბუდაპეშტი-2“, მაგრამ მხოლოდ იურიდიულად სავალდებულო გარანტიების?
ჩვენ ვესაუბრებით ყველა ლიდერს, განსაკუთრებით მათ, ვინც ყოყმანობს, მათ, ვისაც კონტაქტები აქვს რუსეთის ფედერაციასთან. ჩვენ ვამბობთ, რომ ალიანსში გაწევრიანების გზაზე ვართ. ნატო არსებითად ერთადერთი არსებული უსაფრთხოების ალიანსიაა, რომელშიც უკრაინას შეუძლია გაწევრიანება. ის ჩვენთვის ღია კარს გვთავაზობს. თუმცა, ჯერ კიდევ გრძელი გზაა გასავლელი - წლები და თვეები, განსაკუთრებით თუ ესკალაცია მოხდება. წინსვლისას ჩვენ უნდა უზრუნველვყოთ გარანტიების სისტემა. და სულ მცირე თეორიულად, ის არ უნდა იყოს ნატოს ქვეყნებისთვის შეთავაზებულ სისტემაზე დაბალი.
ჩვენ ამაზე მტკიცედ ვსაუბრობთ. ჩვენთვის დღეს ეს არის არსებული სიტუაციის ერთადერთი ალტერნატივა: ჩვენ ვიცავთ თავს. ყველაფერი დანარჩენი მხოლოდ ლაპარაკია, პოპულისტური განცხადებები. ჩვენი ორასი ათასი შეიარაღებული პროფესიონალი ჯარისკაცი არის ყველაფერი, რაც სინამდვილეში გვაქვს. თუმცა ეს მნიშვნელოვანი რიცხვია ბევრ ევროპულ ქვეყანასთან შედარებით. ყველა აღიარებს ამას.
დღეს არავის შეუძლია იყოს 100%-ით დარწმუნებული, რომ ხვალ მათ არაფერი დაემართებათ, თუნდაც ისინი ამა თუ იმ ალიანსის წევრები იყვნენ. ბევრმა ეჭვი შეიტანა ამაში. თუმცა, თეორიული ასპექტების, მიმართვების, კანონებისა და პარლამენტის რეზოლუციების მიღმა, არსებობს ძალიან პრაგმატული ისტორია. ჩვენ შეგვიძლია არმია ორჯერ ან სამჯერ გავზარდოთ, მაგრამ შემდეგ, მაგალითად, გზების აშენებას ვერ შევძლებთ. ჩვენთვის ეს პრობლემაა.
ასე რომ, თუ თქვენ, ჩვენი პარტნიორები, ამბობთ, რომ ეს ჩვენი საერთო ღირებულებებია, მაშინ ერთად დავხარჯოთ მათზე. და არა, ეს ალტრუიზმი არ არის; საქმე იმაშია, რომ ხვალ ისინი თქვენც შემოგიბრუნდებიან. და ისინი გააგრძელებენ ამას, რის შემდეგაც წარმოიქმნება მიგრაციული კრიზისი და ა.შ.
– გრძნობთ თუ არა გაგებას იმ ადამიანებში, ვისთანაც ურთიერთობთ, რომ უკრაინამ ასეთი გარანტიები უნდა მიიღოს?
- კი.
– ვისგან მიიღეთ ეს გაგება? პრეზიდენტ ბაიდენისგან, პრეზიდენტ მაკრონისგან?
„ჩვენ ეს საკითხი დავაყენეთ ლიდერებთან, რომლებიც, ჩვენი აზრით, ამ მაგიდასთან უნდა იყვნენ. ისინი მოგვცემენ გარანტიებს, მათ შორის ძლიერ, კარგად აღჭურვილ, დაფინანსებულ და შეიარაღებულ არმიას. თუ რამე მოხდება, პასუხისმგებლობა ამ ქვეყნებს ეკისრებათ - ძალაუფლების მქონე სახელმწიფოებს.“.
– და რა არის პასუხისმგებლობა: ჩვენს მხარეს ომში შესვლა, არმიის დაფინანსება?
„არმიის დაფინანსება ნომერ პირველია. წვრთნები, რეაბილიტაცია და ა.შ. ძლიერი დამოუკიდებელი არმია აღმოსავლეთ ევროპაში, უკრაინაში, რომელიც იცავს უკრაინას და მის ფარგლებს გარეთ, ნებისმიერი შემდგომი ხელყოფის შეკავებით. ამაში არანაირი ნოუ-ჰაუ არ არის. დღეს ეს ყველაფერი უკრაინის ბიუჯეტიდან ფინანსდება. გარდა ჩვენი პარტნიორების მიერ მოწოდებული ზოგიერთი იარაღისა. მაგრამ ვიმეორებ - ისინი საკუთარ თავს ეხმარებიან.“.
- და ეს უფასო არ არის.
„ჩვენთვის ყველაფერი ერთნაირია. მაგრამ მადლიერები ვართ მათი. მათი დახმარების გარეშე სიტუაცია აშკარად უარესი იქნებოდა.“.
კიდევ ერთი მნიშვნელოვანი საკითხია ენერგეტიკული უსაფრთხოება. რატომ გვიჭირს ასე ძალიან „ჩრდილოეთის ნაკადი 2“-თან დაკავშირებით? ღმერთო ჩემო, კიდევ ასი „ჩრდილოეთის ნაკადი“ ააშენონ უცხო ქვეყნის ტერიტორიაზე. მხოლოდ იმ შემთხვევაში, თუ არსებობს ერთიანი ევროპული კანონი, რომელიც ყველაფერს დაარეგულირებს, სადაც მონოპოლიები არ იქნება. მაშინ რა გინდათ ჩვენი მილსადენისგან? უცხოური გაზი ჩვენი მილსადენით გაიაროს. რატომ ბლოკავთ მას?
ეს ყველაფერი ერთი დიდი ისტორიაა. პლუს გარკვეული გარანტიები. ბოლოს და ბოლოს, პრაგმატული. ჩვენ გვესმის, რომ ჩვენთვის არავინ მოკვდება. კითხვები არ დასმულა. ჩვენ მადლობას ვამბობთ. უფრო მეტიც, არ გვინდა, აღმოვჩნდეთ იმ ქვეყნის როლში, რომელიც ილუზიით ცხოვრობს, რომ ყველა მისთვის მოკვდება, მაგრამ შემდეგ, როდესაც აგრესია იწყება, ჩვენ მოუმზადებლები ვართ. ჩვენ ნამდვილად არ გვინდა ეს.
ჩვენ მაშინვე ვაღიარებთ: ჩვენს ტერიტორიაზე უცხო ქვეყნის დროშებით სამხედრო პერსონალი არ გვჭირდება. ჩვენ ამას არ ვითხოვთ. წინააღმდეგ შემთხვევაში, მთელ მსოფლიოში დესტაბილიზაცია იქნება. ჩვენ არ გვინდა, რომ რუსეთს კიდევ ერთი მიზეზი მივცეთ იმის სათქმელად, რომ აქ ბაზები გვაქვს და რომ მათ საკუთარი თავის „დაცვა“ სჭირდებათ. მაგრამ ჩვენ ყველაფერი დანარჩენი გვინდა.
და, რა თქმა უნდა, პრაგმატული ასპექტების გარდა, ჩვენ გვჭირდება გლობალური დოკუმენტი. ნორმანდიული ფორმატით ვერავინ გავართმევთ თავს. მოქმედი ძალები, მათ შორის შეერთებული შტატები და რუსეთი, დასხდებიან და ამ გზას ხელს მოაწერენ. თუმცა, ის ჩვენი ქვეყნის უსაფრთხოების შესახებ სამ, ოთხ ან ხუთ პუნქტს უნდა მოიცავდეს. შემდეგ კი საუბარი დაიწყება.
– დიდი ასოებით წერია „მინსკი“?
– „მინსკი“ ზოგადად ის ნაწილია, რომელიც უსაფრთხოებასთან არ არის დაკავშირებული.
– რუსები ყველაფერს აკეთებენ, რომ ეს სხვა საუბრებში ჩართონ.
„ჩვენ გამუდმებით ვამბობთ, რომ მინსკთან წავიდეთ. თუმცა, საქმე დონბასის დეოკუპაციას ეხება. ეს ყველა ჩვენს პრობლემას არ წყვეტს. ძირითადად, ნათქვამია, რომ დონბასი ოკუპირებულია და ჩვენ მისი უკრაინაში რეინტეგრაცია გვჭირდება. და როგორც ჩანს, ყველა ჩართული მხარე ამას მხარს უჭერს. კითხვა ისმის, თუ როგორ გავაკეთოთ ეს.“.
ამ დოკუმენტს - მინსკის შეთანხმებებს - არაფერი აქვს საერთო საზღვარზე რუსეთის ჯარების განლაგებასთან. მას არაფერი აქვს საერთო ყირიმთან. დოკუმენტი ძალიან ცუდად არის შედგენილი! ის თავიდანვე იმისთვისაა შექმნილი, რომ უფრო სუსტ, წამგებიან პოზიციაში ჩაგვაყენოს.
ჩვენ ვამბობთ: კარგი, აქ თავები შევკრათ. მაგრამ ყველაფერი დანარჩენია. და რა ვქნათ ამ ყველაფერთან? ამიტომ, უკრაინის უსაფრთხოების დიდ ისტორიაში შეიძლება შედიოდეს დონბასის რეინტეგრაციის დიდი საკითხი, რომელიც მინსკის სახელით ცნობილი გასაღებით წყდება. არავინ არის ამის წინააღმდეგი. მაგრამ ეს მეორეხარისხოვანი ან თუნდაც მესამეხარისხოვანი იქნება.
გჯერათ, რომ პუტინი აღიარებს ე.წ. „ლპრ/დპრ“-ს? და რატომ იქნებოდა ეს აუცილებელი? ჩვენ გვესმის, რომ პუტინის გარეშე ფსევდორესპუბლიკების აღიარების შესახებ კანონპროექტი სახელმწიფო სათათბიროში არ წარედგინებოდა.
„დიახ, მე ვფიქრობ, რომ ფსონები იზრდება. რუსეთი თავის პარტნიორებს პირობებს უყენებს უკრაინასა და ნატოსთან დაკავშირებით. და ისინი რატომღაც მოლაპარაკებებს აწარმოებენ მასთან, იმედია, ჩვენს ინტერესებს დაიცავენ. მე ვფიქრობ, რომ ხალხი ფსონებს ზრდის. მაგრამ ე.წ. „LPR/DPR“-ის აღიარება მინსკის შეთანხმებებიდან ცალმხრივი გასვლაა.“.
– განა ეს არ არის „LDNR“-ისთვის სუბიექტური სტატუსის მინიჭების მცდელობა?
„ეს ძალიან ჰგავს დნესტრისპირეთს. აქ რუსეთის მხრიდან ვერანაირი ინოვაციური ნაბიჯი ვერ შევნიშნე. ისინი ან ფსონებს ზრდიან, ან საქმის დახურვა სურთ და ამბობენ: „კარგი, ეს არ გამოვიდა, ეს ხდება.““.
– როგორ შეგიძლიათ კომენტარი გააკეთოთ „შემოჭრის თარიღების“ მუდმივ გამოჩენაზე? რა არის ეს თარიღები?
„ამაზე დიდხანს შეგვიძლია ვისაუბროთ. ჩვენთვის ეს ნამდვილად დანაკარგებია. დანაკარგები ყველა ფრონტზე. ხელფასის მნიშვნელოვანი ზრდის პოზიციაც კი. და ეს არ ეხება მხოლოდ სამხედროებს, არამედ სამედიცინო მუშაკებსა და მასწავლებლებსაც, რომელთა ხელფასების გაზრდაც ამ შემოდგომიდან გვინდა. იმედი მაქვს, რომ წარმატებას მივაღწევთ.“.
მაგრამ საზოგადოებაში მუდმივი პანიკის პირობებში, ეს ფიზიკურად შეუძლებელი იქნება. ეს უბრალოდ არ არსებობს, არავინ არაფერს გამოაქვეყნებს, სესხება არ ხდება და საპროცენტო განაკვეთები აღმაშფოთებელია. ამიტომ, ყველა ეს „პაემანი“ და პანიკა ჩვენი ქვეყნის წინააღმდეგ მუშაობს. არც კი აქვს მნიშვნელობა, ვინ ავრცელებს ამ ინფორმაციას. ჩვენ გვესმის, რომ ეს ღრმა გავლენას ახდენს რუსებზეც.
- მათ შორის ეკონომიკური თვალსაზრისითაც.
„დიახ. მაგრამ ჩვენ არ შეგვიძლია ვიფიქროთ იმაზე, თუ რა ხდება იქ. ჩვენ მხოლოდ ერთი ვარიანტი გვაქვს: უნდა მოვიქცეთ როგორც ქვეშევრდომები, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში გათელავენ.“.
– ჩვენ ასევე გვესმის, რომ ეს თარიღები არსაიდან არ ჩნდება იმ გაგებით, რომ დასავლეთში ვიღაც ხელმძღვანელობს ამ ისტორიას.
– არა მხოლოდ დასავლეთში. მისმინეთ, მე ვფიქრობ, რომ რუსები…
- ისინი ერთად თამაშობენ?
„კარგი, ეს აშკარაა. შეხედეთ, ისინი დღესაც ისროდნენ დონბასში, გუშინაც და მანამდეც. ამბობენ, რომ ჯარებს გაჰყავთ და შემდეგ სროლას იწყებენ. რატომ? ვფიქრობ, რომ ეს სისულელეა; ისინი უბრალოდ სრულიად შეუფერებლად იქცევიან.“.
– გესმის, რომ ამბავს შეუძლია იმდენ ხანს გაგრძელდეს, რამდენსაც მოისურვებ?
„ეს არის მთელი პრობლემა. პრობლემა ის არის, რომ ეს ამბავი შეიძლება საკმაოდ დიდხანს გაგრძელდეს და ყველას დაძაბულობაში შეინარჩუნებს. მაგრამ ჩვენ ამ მატარებელში ვერ ავალთ. ჩვენ სხვა მიმართულებით მივდივართ.“.
– თქვენ თუ ესაუბრეთ დასავლელ ლიდერებს ამის შესახებ?
„რა თქმა უნდა. დამიჯერეთ, ყველა შეხვედრაზე. მათ იციან, რომ ჩემი პოზიცია ნამდვილად არ მოსწონთ, რადგან ის განსხვავებულია.“.
– როდესაც შოლცი და მაკრონი ჩამოვიდნენ, მოითხოვეს თუ არა ისინი მინსკის შეთანხმებების შესრულება?
- კი. მათ ეს უნდათ.
– და როგორ ხედავენ ამას ისინი – როგორც რუსები თუ როგორც ჩვენ?
„სიმართლე გითხრათ, მინსკის შეთანხმების სრულად გაგება რთულია, თუ მასში არ ხარ ჩართული. ისინი ჭკვიანი ლიდერები არიან, მაგრამ მაინც დიდად ჩართულები არ არიან. უკრაინელებიც კი არ არიან კარგად ინფორმირებულები, რადგან ხალხმა ბევრი არაფერი იცის. მაგიდასთან უნდა დაჯდე და ეს სახეები ნახო, მოისმინო, როგორ ხდება ეს ყველაფერი. შემდეგ მიხვდები, ვის სურს მინსკის განხორციელება და ვის არა.“.
უკრაინა ნამდვილად მზადაა იპოვოს ფორმატი, რომელიც რეალურად ყველაფერს გააკეთებს იმისათვის, რომ მთელი ეს სიტუაცია წინ წაიწიოს. ეს არის უკრაინის პოზიცია და ის ყველგან, ყოველ ნაბიჯზე უცვლელი რჩება.
ისინი გვეკითხებიან: სად არის კანონი? ჩვენ მივიღეთ. რატომ არ განიხილეთ? თქვენ დაბლოკეთ და უარს ამბობთ შტაინმაიერის ფორმულის განხილვაზე, რომელზეც დაჟინებით მოითხოვდით. უკვე ერთი წელია, რაც არ გისაუბრიათ. ეს ყველაფერი პოლიტიკური ნების საკითხია. ვხედავ, რომ რუსეთის საჯარო სიგნალები არ ემთხვევა მათ შიდა გადაწყვეტილებებს.
რატომ საუბრობენ ისინი საზღვარზე არსებულ რისკებზე? იმიტომ, რომ ძალიან ხშირად, ის, რასაც რუსეთის მთავრობა ამბობს, არ ემთხვევა იმას, რასაც სინამდვილეში აკეთებს. რისკები ჯარების დიდ კონცენტრაციაშია. იქ გაცილებით ნაკლები ჯარისკაცი რომ ყოფილიყო, ამ საკითხებს არავინ წამოჭრიდა.
– დონეცკთან და ლუგანსკთან პირდაპირ მოლაპარაკებებს არ დავიწყებთ?
„არა, ჩვენ არ წავალთ. ეს აზრი არ აქვს. ისინი უბრალოდ არაფერს წყვეტენ. რატომ უნდა დაკარგონ დრო ამაზე? მათ შეუძლიათ ესროლონ და საბავშვო ბაღში, სკოლაში მოხვდნენ... ასე გადაწყვეტენ.“.
– ისინი პოლიტიკურ საკითხებს არ წყვეტენ?
„ისინი არ იღებენ გადაწყვეტილებას. ჩვენ ვიცით, როგორ მიმდინარეობს მინსკის ქვეჯგუფის შეხვედრები — ვისთან კონსულტაციებს გადიან, ვის ურეკავენ. ყველა ხედავს ამას. მათ შეუძლიათ თქვან „დიახ“ და შემდეგ „არა“. ალბათ, ნებართვას ითხოვენ. თუმცა, ისინი რეალურად ან იურიდიულად არც მხარე არიან. მე უკრაინის პრეზიდენტი ვარ, რატომ უნდა დავჯდე მოლაპარაკებების მაგიდასთან მებრძოლებთან?“
თუ მძევლებთან დაკავშირებით საკითხი ჩნდება, ეს ნორმანდიული ფორმატის ფარგლებში შეთანხმდება, შემდეგ უსაფრთხოების სამსახურები თავიანთ მებრძოლებს ესაუბრებიან და ხდება ადამიანების ტექნიკური გაცვლა. მე ეს მესმის და ვიღებ. თუ ადამიანების აყვანაა საჭირო, ამაში ეჭვი არ ეპარება. მე მესმის, სად არიან ეს ადამიანები, ვინ იცავს მათ და ვისგან უნდა აიყვანონ. აქ არანაირი ცრურწმენა არ არსებობს.
მაგრამ პოლიტიკური კითხვები..
- მხოლოდ რუსეთის გავლით.
„დიახ. და სწორედ ამიტომ აყენებს რუსეთი მათ სუბიექტებად წარმოჩენის საკითხს. სინამდვილეში კი ეს შეუძლებელია; ეს უბრალოდ გააჭიანურებდა პროცესს. რუსებმა იციან, რომ ჩვენ არ გვინდა მათთან საუბარი, რადგან ისინი არაფერს წყვეტენ. რატომ გვიგზავნით ვინმეს შუამავლად? მოდით, გესაუბროთ - ჩვენ არ გვაქვს თქვენზე წინასწარი წარმოდგენა.“.
პუტინი გამუდმებით ამბობს, რომ თქვენთან შეხვედრამ რაღაც შედეგი უნდა გამოიღოს, მაგრამ კრემლს ჯერჯერობით არ ესმის, რა შედეგი უნდა მოიტანოს ეს. გესმით, რა შედეგი უნდა გამოიღოს პუტინთან შეხვედრამ თქვენთვის და უკრაინისთვის?
- კი, რა თქმა უნდა.
- და რომელი?
„პუტინთან შეხვედრა ნამდვილად განბლოკავს უკრაინასა და რუსეთს შორის ურთიერთობებს, რადგან პრეზიდენტებმა ამ შეხვედრაზე გამოსავალი უნდა იპოვონ. თავად შეხვედრა იმის სიგნალია, თუ რა სურთ ორივე მხარეს. ჩვენ შევხვდით, ვთქვით ის, რაც გვჭირდებოდა, მოვუსმინეთ ერთმანეთს და გადავწყვიტეთ, აზრი აქვს თუ არა ექვს თვეში შეხვედრას და საუბრის გაგრძელებას.“.
პრეზიდენტებს შეუძლიათ შეხვედრიდან გამოვიდნენ და თქვან: „უახლოეს 5-10 წელიწადში არაფერი გამოვა. ასეთია სიტუაცია. არა ჩვენს დროში, არამედ სხვა თაობებში. ახლა ვცდილობთ, ნაჯახი ისე დავმარხოთ, რომ ჩვენი ქვეყნები სხვადასხვა პლანეტაზე განვითარდნენ, მიუხედავად იმისა, რომ ერთ დედამიწაზე ვცხოვრობთ“. ეს ასევე კარგი შედეგია უკრაინისთვის, რადგან ყველაზე ცუდი გაურკვევლობაში ცხოვრებაა.
