РБК-სთან ინტერვიუში, VTsIOM-ის ხელმძღვანელმა ვალერი ფედოროვმა ისაუბრა იმაზე, თუ როგორ განსხვავდება, სოციოლოგების აზრით, „მეომარი რუსეთი“ „მეტროპოლიტენის რუსეთისგან“, რას ელიან რუსები მომავლისგან და როგორ ცხოვრობენ ისინი შფოთვის მდგომარეობაში.
როგორ შეიცვალა რუსული საზოგადოება უკრაინაში სამხედრო ოპერაციის დაწყებიდან წელიწადნახევრის განმავლობაში?
მომწონს ევგენია სტულოვა „მინჩენკო კონსალტინგის“ ეგრეთ წოდებული ოთხი რუსეთის მოდელიდან, რომელიც განასხვავებს „ომის დროს მყოფ რუსეთს“, „მეტროპოლიტენის რუსეთს“, „ღრმა რუსეთს“ და „წასულ რუსეთს“. ზოგიერთისთვის ოპერაცია დიდი ხნის ნანატრი მოვლენა იყო, რომელმაც მათ მობილიზაციის საშუალება მისცა. სხვებისთვის ეს იყო შოკი, ტრავმა, ქვეყნიდან გაქცევის ან შიდა დევნილობაში წასვლის სტიმული. სხვებისთვის ეს იყო შესაძლებლობა, ეშოვათ ღირსეული ცხოვრება, ზოგჯერ საკუთარი სიცოცხლისა და ჯანმრთელობის რისკის ფასად. მაგრამ რაც არ უნდა განსხვავებული იყოს ეს ჯგუფები, ყველა მათგანი, გარდა „წასულებისა“, გაერთიანდა ვლადიმერ პუტინის გარშემო. ისინი მას არა მხოლოდ სიმბოლოდ, არამედ სამაშველო რგოლადაც ეკიდებიან. ექსტრემალურ სიტუაციაში, რომელშიც რუსეთი დღეს იმყოფება, პუტინი დამცველად და მხსნელად რჩება. ყველამ გააცნობიერა, რომ ჩვენ ერთ ნავში ვართ და თუ ახლა გავიფანტებით, საქმე მხოლოდ უარესდება - ჩვენ ვერ შევძლებთ ნანგრევების შეგროვებას.
— იქნებ ბევრს უბრალოდ ეშინია საკუთარი პოზიციის გამოხატვის?
„მართალია, ზოგიერთი ცდილობს, ჩაკეტოს საკუთარი თავი, დისტანცირება მოახდინოს და ნაკლებად ისაუბროს მგრძნობიარე თემებზე უცნობებთან. ეს გასაგებია, რადგან კანონები უფრო მკაცრი გახდა - ბოლოს და ბოლოს, ომის დროა. თუმცა, არ არსებობს მიზეზი, ვისაუბროთ რესპონდენტებთან კომუნიკაციის რაიმე რადიკალურ ცვლილებებზე.“.
— თუ ხედავთ, რომ ადამიანები ცდილობენ საკუთარ თავში ჩაკეტვას და დისტანცირებას, რამდენად შეგიძლიათ ენდოთ გამოკითხვებს, რომლებიც უკრაინაში რუსეთის ქმედებებისადმი მხარდაჭერის მაღალ დონეს აჩვენებს?
— როგორც წესი, გამოკითხულთა 16-18% ეწინააღმდეგება სპეციალურ სამხედრო ოპერაციებს. ეს ადამიანები აცხადებენ, რომ ისინი ეწინააღმდეგებიან SVO-ს, მიუხედავად იმისა, რომ სოციოლოგები მათ უცნობი წყაროებიდან ურეკავენ და, სამწუხაროდ, ცოტა თუ სჯერა გაფრთხილებების, რომ გამოკითხვა ანონიმურია. გულწრფელები არიან თუ არა ეს ადამიანები, რომლებიც აცხადებენ, რომ ეწინააღმდეგებიან მას?
- შესაძლოა.
— და ისინი, ვინც ამბობენ, რომ „მომხრეები“ არიან?
— შესაძლოა. და რამდენი მათგანი, ვინც ამის მომხრეა, სინამდვილეში წინააღმდეგია?
„სიცრუის“ კონცეფცია, როდესაც რესპონდენტი ერთს ამბობს და მეორეს აკეთებს, პროფესიულ სოციოლოგიურ წრეებში დაახლოებით ოცი წელია განიხილება. ეს „სიცრუე“ ყოველთვის არსებობს! თუმცა, მოცულობა მუდმივი არ არის, ეს ცვლადია. ვერ იტყვი, რომ არსებობს ადამიანთა ერთი ჯგუფი, რომლებიც ყოველთვის იტყუებიან. ზოგი ერთ სიტუაციაში იტყუება, ზოგი - მეორეში. 1990-იან წლებში კომუნისტური პარტიის მხარდამჭერები გვატყუებდნენ: როდესაც ვეკითხებოდით, ვის მისცემდნენ ხმას, ისინი ყველას ასახელებდნენ კომუნისტური პარტიის გარდა. პარტიის წარმომადგენლებმა უთხრეს, რომ FSB ცდილობდა მათ იდენტიფიცირებას გამოკითხვების საშუალებით, ამიტომ არავითარ შემთხვევაში არ თქვათ, რომ კომუნისტური პარტიის მხარეს ხართ. სწორედ ამიტომ მიიღო კომუნისტურმა პარტიამ გამოკითხვებში დაბალი რეიტინგი, მაგრამ სახელმწიფო დუმის სამი არჩევნებიდან ორი მოიგო..
დღეს საზოგადოებაში გაბატონებული აზრია, რომ SVO პრეზიდენტის რთული, მაგრამ აუცილებელი გადაწყვეტილებაა. მისი მხარდაჭერა მნიშვნელოვნად გაიზარდა 2022 წლის 24 თებერვლიდან: 63%-დან 74%-მდე. ეს მხარდაჭერის მაღალი დონეა და თავისთავად, ყოველგვარი პროპაგანდის გარეშე, გარკვეულ ფსიქოლოგიურ გავლენას ახდენს ადამიანებზე. ეს არის მეინსტრიმი, რომელიც გასულ გაზაფხულზე გაჩნდა და დღემდე არსებობს. რა თქმა უნდა, ზოგიერთი ადამიანი მის საზღვრებს გარეთ აღმოჩნდება. და ამ ადამიანებმა არჩევანი უნდა გააკეთონ ჰირშმანის ცნობილი მოდელის მიხედვით: ხმა, წასვლა ან ლოიალობა. შეგიძლიათ შეუერთდეთ ახალ პარადიგმას, გააპროტესტოთ იგი ან წახვიდეთ - დატოვოთ თქვენი ოჯახი, თქვენი კომპანია ან ქვეყანა. რაც ზუსტად ის მოხდა. ყველამ დაიკავა პოზიცია და მას იცავს. ცოტა გადამდგარი ადამიანია.
8 ივნისს, VTsIOM-ის სამეცნიერო საბჭოს სხდომაზე, პოლიტიკური ტექნოლოგიების ცენტრის პრეზიდენტმა, ბორის მაკარენკომ, განაცხადა, რომ ფოკუს ჯგუფებისთვის ადამიანების დაკომპლექტება 24 თებერვლიდან გართულდა. ეს განსაკუთრებით 40 წლამდე ასაკის მამაკაცებს ეხებათ. გართულდა დისკუსიებში მონაწილეობა და გახშირდა არავერბალური ქცევის შემთხვევები, როდესაც რესპონდენტები სიტყვების ნაცვლად ჟესტებს იყენებენ. „ჩვენ უნდა გავიგოთ, ვაცოცხლებთ თუ არა იმას, რაც გვიანდელი საბჭოთა პერიოდისთვის იყო დამახასიათებელი, როდესაც ხალხს ნათლად ესმოდა, რომ როდესაც ხელისუფლებას ესაუბრები, არ შეგიძლია თქვა ის, რასაც ფიქრობ“, - თქვა მაკარენკომ. რა არის თქვენი აზრი ამ საკითხთან დაკავშირებით?
გვიანდელი საბჭოთა პრაქტიკა უფრო რთული იყო. არ არსებობდა დიქოტომია უგუნურ ბიუროკრატსა და ცბიერ მოქალაქეს შორის, რომელიც ცდილობდა რიგითი ადამიანებისგან რაღაცის მოთხოვნას და მათ მაღალი მიზნების მიღწევისკენ მოუწოდებდა. თანამდებობის პირები და რიგითი მოქალაქეები საერთო პარადიგმის ფარგლებში არსებობდნენ: არსებობდა ცხოვრებისეული რეალობა - მწირი საბჭოთა სამომხმარებლო საზოგადოება - და ასევე იდეოლოგიური ზედნაშენი - საბჭოთა იდეოლოგიის ნარჩენები: „ჩვენ მსოფლიო მშვიდობისთვის ვართ“, „ჩვენ განვითარებული სოციალიზმის მშენებლობისთვის ვართ“ და ა.შ. როგორც მოქალაქეები, ასევე თანამდებობის პირები აშკარად განასხვავებდნენ მარტივ რიტუალს, რომელიც უნდა დავიცვათ, და რთულ ცხოვრებას, რომელიც ჩვეულებრივად გრძელდება.
რა ხდება ახლა? კომუნისტური იდეოლოგია არ არსებობს. არსებობს რუსული პატრიოტიზმი. სწორედ ამ პატრიოტიზმის გარშემო განვსაზღვრავთ საკუთარ თავს: „ჩვენ რუსეთის მხარეს ვართ უკრაინისა და დასავლეთის წინააღმდეგ“, „ჩვენ არმიის მხარეს ვართ“, „ჩვენ ერთიანობის მომხრე ვართ“. ამ იმპერატივებს მოსახლეობის აბსოლუტური უმრავლესობა იზიარებს.
— 24 თებერვლის შემდეგ სოციოლოგების კითხვებზე პასუხის გაცემაზე უარის თქმა გახშირდა?
ზოგიერთი კოლეგა [უარების რაოდენობის ზრდას] ამჩნევს, ზოგი - არა, ზოგი კი, პირიქით, გულწრფელობისა და თანამშრომლობის სურვილის ზრდას ამჩნევს. თებერვალსა და მარტში [2022] უარის თქმის ზრდა არ გვიგრძვნია. პირიქით, ჩვენთან საუბრის სურვილი უფრო მეტი იყო, განსაკუთრებით მამაკაცების მსგავსი საინტერესო ჯგუფისგან. ადრე, სხვადასხვა მიზეზის გამო, მამაკაცები ნაკლებად იყვნენ მზად ჩვენთან სასაუბროდ, მაგრამ შემდეგ, უცებ, ბამ - ისინი გულწრფელად გამოხატეს თავიანთი აზრი!
— შეიცვალა თუ არა სურათი მობილიზაციის შემდეგ? სოციალური კვლევების ფონდის პრეზიდენტმა, ვლადიმერ ზვონოვსკიმ, VTsIOM-ის სამეცნიერო საბჭოს იმავე სხდომაზე განაცხადა, რომ მობილიზაციის შემდეგ სოციალურ გამოკითხვებში მონაწილეობაზე უარის თქმის რაოდენობა გაიზარდა, ხოლო რესპონდენტებს შორის თანამშრომლობის დონე „ოდნავ შემცირდა“.
— VTsIOM-ს ეს არ გაუკეთებია. ერთადერთი გამონაკლისი ისინი იყვნენ, ვინც „გაიქცნენ“. თუმცა, გულწრფელად რომ ვთქვათ, მათთან დაკავშირება რთულია.
— როგორი განწყობაა დღეს საზოგადოებაში? უფრო მეტი შფოთვა და აპათიაა თუ ოპტიმიზმი?
„შფოთვა ჩვენს მონაცემთა ბაზაში დაახლოებით ხუთი წელია გვაქვს. 2018 წლის შუა პერიოდიდან ქვეყანა რთულ სოციალურ-ფსიქოლოგიურ მდგომარეობაშია. ჯერ საპენსიო რეფორმა, შემდეგ პანდემია და ახლა მეორე მსოფლიო ომი. ეს ყველაფერი უკიდურესად რთულია. გაიზარდა გადახრილი ქცევა, შემცირდა შობადობა. ადამიანებს უფრო მეტი შრომა უწევთ საკუთარ ცხოვრებაზე კონტროლის შესანარჩუნებლად. ეს ძალიან დამღლელია. რისკები და საფრთხეები გაიზარდა და ხალხი ამას გრძნობს. ყოველდღე შეიძლება მოულოდნელი რამ მოიტანოს: კრემლზე დრონით თავდასხმა, ყირიმის ხიდზე თავდასხმა, მობილიზაცია, პრიგოჟინის აჯანყება...“
ამავდროულად, ადაპტაციის პროცესები მიმდინარეობს. „მეტროპოლიტენის რუსეთი“ საკუთარ თავში იკეტება: ეს არის ჩემი ცხოვრება და შემდეგ არის რაღაც შორს - იქ, ბრძოლის ველზე. მეორეს მხრივ, „მეომარი რუსეთი“ მობილიზებულია და მოქმედებს პრინციპით „ყველაფერი ფრონტისთვის, ყველაფერი გამარჯვებისთვის“. ეს ადამიანები სულაც არ იბრძვიან; ისინი შეიძლება იყვნენ სამხედრო პერსონალის ოჯახის წევრები ან მოხალისეები. ისინი შეიძლება საზოგადოების შედარებით მცირე ნაწილს შეადგენდნენ, მაგრამ ისინი მისი ძალიან აქტიური და ვნებიანი ნაწილი არიან. განწყობა საერთო ჯამში ჭრელია, მათ შორის შფოთვა, ცხოვრების სხვადასხვა საშუალებით ნორმალიზების სურვილი, რაც შეიძლება სწრაფად გამარჯვების სურვილი და მნიშვნელოვანი მოვლენებისგან დისტანცირებისა და პირად ცხოვრებაში ჩაკეტვის სურვილი.
— რამდენი ადამიანია რუსეთში, ვინც, როგორც თქვენ ამბობთ, საკუთარ თავში ჩაიკეტა?
„ვფიქრობ, დაახლოებით ოცი მილიონი - ე.წ. მეტროპოლიტენის რუსეთი. ესენი არიან ყოფილი კომფორტული ცხოვრების ბენეფიციარები, რომლებიც თავდაპირველად იმედგაცრუებულნი იყვნენ პანდემიით, რადგან ის მათ უფრო მეტად დაარტყა, ვიდრე ღარიბ კლასებს. ახლა ზოგიერთი მათგანი წავიდა, მაგრამ უმრავლესობა, ასე ვთქვათ, წვრილმანი ბურჟუაზიაა, მეტროპოლიტენის საშუალო კლასი - მოსკოვიდან, სანქტ-პეტერბურგიდან, ეკატერინბურგიდან... ისინი ცდილობენ თავი ისე მოიჩვენონ, თითქოს არაფერი შეცვლილა, განსაკუთრებით არ აინტერესებთ, რა ხდება საომარ ზონაში, თუ ეს პირდაპირ არ იმოქმედებს მათ უსაფრთხოებაზე.“.
— როგორ რეაგირებს არაკაპიტალისტური რუსეთი საფრთხეებზე?
არის სასაზღვრო რეგიონები. ზოგი წავიდა, ზოგი კი მორიგეობს და გაზრდილ რისკს ყოველდღიურ ცხოვრებაში იყენებს. ისინი გაცილებით მოტივირებულნი არიან, წარმატებით დაასრულონ SVO. თუმცა, თუ ავიღებთ ურალის რეგიონს, ციმბირს, შორეულ აღმოსავლეთს და ცენტრალური რუსეთის მნიშვნელოვან ნაწილს, მათ იგივე პრობლემები აქვთ: ფასები, მედიცინა, სამუშაო და ა.შ. და შემდეგ, რა თქმა უნდა, არიან ისეთებიც, ვინც ახალ შესაძლებლობებს ეძებს. ზოგი კი მათ პოულობს.
როგორ შეიცვალა რუსების ფინანსური ქცევა - მეტს ხარჯავენ თუ შავ დღეებში ზოგავენ?
თავიდან ყველა ხარჯვას ჩქარობდა — ინფლაციის ზრდისა და უცხოური ბრენდების გაქრობის რისკის გამო, რამაც გამოიწვია საქონლის მნიშვნელოვანი ნაწილის უბრალოდ გაქრობა. თუმცა, ეს იმპულსი ხანმოკლე აღმოჩნდა. მას მოჰყვა დაზოგვის იმპულსი: ღრუბლები გროვდება, საქმე გართულდება, ამიტომ ჩვენ არ ვხარჯავთ, არამედ ვზოგავთ. გასული წლის ბოლოს ან წელს, მესამე ფაზა დაიწყო: ყველა მეტ-ნაკლებად დამშვიდდა და ისევ დაიწყო ხარჯვა. საბედნიეროდ, სესხები დაბალი საპროცენტო განაკვეთით არის ხელმისაწვდომი. ამჟამად სესხების გაცემის ისტორიულ მაქსიმუმზე ვართ! ჩვენ ადაპტირებული ვართ რისკის ახალ დონესთან. ეს არის ყველაზე მნიშვნელოვანი მექანიზმი ჩვენი ხალხისთვის, რათა მოერგოს მუდმივად ცვალებად გარემოებებს. თქვენ არ დგამთ არანაირ მოულოდნელ ნაბიჯებს, არ გადიხართ გარეთ და არ აპროტესტებთ, არამედ ცდილობთ გაიგოთ, რა ხდება და როგორ მოიქცეთ. გარკვეული დროის შემდეგ კი ხვდებით, რა უნდა გააკეთოთ და რა არა.
— როგორ ხედავენ რუსები დღეს თავიანთ მომავალს?
მომავლის რამდენიმე შესაძლო ხედვა არსებობს, რომელთაგან თითოეული კონკრეტული ჯგუფისთვისაა დამახასიათებელი. პირველი ხედვა: ჩვენ ვიცხოვრებთ ისე, როგორც იდეალიზებულ დასავლეთში, სადაც ყველაფერი კომფორტული, აყვავებული და ლამაზია. და, რა თქმა უნდა, მშვიდობიანი და მშვიდი. მთელი ქვეყნისთვის მოსკოვი ამ ფაქტობრივ ხედვად იქცა. ამ ხედვას შეიძლება ვუწოდოთ „კომფორტული რუსეთი“.
მეორე სურათი „ტექნო-გაჯეტების მომავალია“. მაღალი ტექნოლოგიები, მარსზე ფრენები, კიბორგები, მძღოლის გარეშე მანქანები და კურიერები. საზღვრები გამტარია, სამყარო მეტ-ნაკლებად ერთიანია. ეს სურათი, ერთი მხრივ, ინჟინერიისა და ტექნიკური სპეციალისტებისთვისაა მიმზიდველი, ხოლო მეორე მხრივ, გლობალიზებულ ახალგაზრდობაზე ორიენტირებული.
მესამე სურათია „დიდი რუსეთი“. ქვეყანა, რომელსაც შეუძლია თქვას „არა“! მისი შიშითა და პატივისცემით სარგებლობენ მთელ მსოფლიოში თავისი სიძლიერისა და ურყევობის გამო. ქვეყანა, რომელმაც მოიგო მეორე მსოფლიო ომი და ამით არ ჩერდება. ის სასიცოცხლოდ მნიშვნელოვან როლს ასრულებს მსოფლიოში. ეს არის „მეომარი რუსეთის“ მომავლის სურათი.
და ბოლოს, არსებობს „სამართლიანი რუსეთის“ იმიჯი - ქვეყანა, სადაც უთანასწორობა დაძლეულია, სადაც სამართლიანობა სლოგანიდან ნორმად გარდაიქმნა, სადაც თანაბარი შესაძლებლობები უზრუნველყოფილია არა მხოლოდ ჩინოვნიკებისა და მილიარდერების შვილებისთვის, არამედ ჩვეულებრივი ადამიანებისთვისაც. ეს იმიჯი იზიდავს ხანდაზმულ ადამიანებს, მათ შორის პენსიაზე გასვლის მოახლოებულებს, რომლებსაც ზომიერი მემარცხენე სიმპათიები და სსრკ-სადმი ნოსტალგია აქვთ.
შესაძლებელი იქნება თუ არა ამ სურათების ერთ ხედვად გაერთიანება? თეორიულად, ეს შესაძლებელია. მე ამ ხედვას „სსრკ 2.0“-ს დავარქმევდი. ან „საბჭოთა კავშირი კომუნისტების გარეშე“, ანუ კომუნისტური იდეოლოგიის გარეშე. მსურს, რომ ჩვენ ვიყოთ ტექნოლოგიურად განვითარებულები, საზოგადოება დაბალი უთანასწორობით, ძლიერი მთავრობით, საერთაშორისო აღიარებით და კომფორტულად ცხოვრებით. მე მჯერა, რომ მომავლის სინთეზური ხედვის შექმნა ქვეყნისთვის მნიშვნელოვანი ამოცანაა.
— მომავლის რა ხედვა შეუძლია მთავრობას შესთავაზოს რუსებს მოახლოებული საპრეზიდენტო არჩევნების კონტექსტში?
„უსაფრთხოება ამჟამად ყველაზე მნიშვნელოვანი ღირებულებაა, რაც გვაკლია. უსაფრთხოების გარდა, [საარჩევნო კამპანია], რა თქმა უნდა, ეკონომიკურ და სოციალურ საკითხებსაც მოიცავს. ვლადიმერ პუტინი უსაფრთხოების გარანტია არა მხოლოდ კონსტიტუციით, არამედ ცხოვრებაშიც. ის დამცველია, მაგრამ ასევე კონტროლიორიც - რაც იმას ნიშნავს, რომ ჩვენი თანამდებობის პირები სახელმწიფოსთვის მუშაობენ და არა საკუთარი თავისთვის. ის ასევე არის ადამიანი, რომელსაც შეგიძლიათ უჩივლოთ, დახმარება სთხოვოთ და ის დაგეხმარებათ. ეს მისი მთავარი როლები იყო მრავალი წლის განმავლობაში. და, რა თქმა უნდა, ისინი მნიშვნელოვანი იქნება 2024 წელს ამომრჩევლებისთვისაც.“.
თქვენ უსაფრთხოების ღირებულებაზე საუბრობთ, მაგრამ სამხედრო ოპერაციის დაწყების გადაწყვეტილებაც პრეზიდენტმა მიიღო. ხალხი პარალელებს ავლებს ამ ორს შორის?
2000 წელს, ჯორჯ ბუში უმცროსი აშშ-ში ხელისუფლებაში მოვიდა შემდეგი დღის წესრიგით: „ჩვენ არ გვაქვს საქმე გარე სამყაროსთან, ჩვენ ვმართავთ ჩვენს შიდა პრობლემებს“. ეს დღის წესრიგი ცხრა თვის განმავლობაში, 11 სექტემბრამდე გაგრძელდა. მისი პრეზიდენტობის შემდეგი შვიდი წელი საპირისპირო დროშის ქვეშ გაატარა: „ჩვენ ვეძებთ საფრთხეებს ამერიკისთვის მთელ მსოფლიოში, ვაფერხებთ მათ და ვაშორებთ ნებისმიერ ფასად“. ასე რომ, საქმე არასდროს არის იმაში, თუ რა სურს პოლიტიკოსს, არამედ იმაში, თუ რა უნდა გააკეთოს მან.
იგივეა ადამიანებთან დაკავშირებითაც. დღეს საზოგადოებრივი აზრი დიდად არ არის დაინტერესებული, ვინ დაიწყო ეს ან რატომ მოხდა. უმეტესობა დარწმუნებულია, რომ ჩვენ არ დაგვიწყია ეს, რომ ჩვენ უფრო თავდაცვით პოზიციაში ვართ კოლექტიური დასავლეთის წინააღმდეგ, ვიდრე შეტევით. ყველაზე მნიშვნელოვანი კითხვაა: როდის დასრულდება ეს ყველაფერი და რა უნდა გაკეთდეს იმისათვის, რომ ეს სწრაფად დასრულდეს ჩვენი პირობებით? როდესაც თანამოაზრე სოციოლოგები აღნიშნავენ, რომ დაახლოებით იგივე რაოდენობის ადამიანს - თითოეულს 60% - სურს კიევზე მსვლელობა და სწრაფი მშვიდობა, ეს მხოლოდ ერთი შეხედვით წინააღმდეგობაა. ყველას სურს მშვიდობა, მაგრამ ჩვენი პირობებით.
— როგორ აღიქვამენ რუსები გამარჯვებას და როგორ აღიქვამენ დამარცხებას?
„[ვოლოდიმირ] ზელენსკის მიერ დღეს წამოყენებული პირობები (რუსეთის ჯარების გაყვანა უკრაინის 1991 წლის საზღვრებში - რბკ) რუსებისთვის მიუღებელია. ჩვენ რაღაც უნდა მოვიპოვოთ და უზრუნველვყოთ ჩვენი უსაფრთხოება და არა ის, რომ უარი ვთქვათ მასზე და შევეგუოთ კიევის მუდმივ საფრთხეს.“.
— სტატუს კვო გამარჯვების იმიჯში ჯდება?
ზოგიერთისთვის ეს საკმარისია, განსაკუთრებით იმის გათვალისწინებით, რომ არსებობს კარგი, საყოველთაოდ გასაგები იმიჯი - ყირიმისკენ მიმავალი „სახმელეთო ხიდი“. ზოგიერთმა ისარგებლა კიდეც ამით, როდესაც ყირიმის ხიდი „აფეთქდა“. თუმცა, საერთო ჯამში, უმეტესობა მშვიდობიანი პირობების ფორმულირების ამოცანას პრეზიდენტს ანდობს: თქვენ გადაწყვიტეთ, როგორი უნდა იყოს პირობები, გვითხარით, როდის დადგება მშვიდობის დამყარების დრო. ჩვენ მხარს დაგიჭერთ. რუსები ყოველთვის აფასებდნენ პუტინს, პირველ რიგში, მისი საგარეო პოლიტიკის გამო, რაც მისი რეიტინგის საფუძველი იყო. ეს დღესაც ასეა.
— შეიცვალა თუ არა ვლადიმერ პუტინის პოტენციური ამომრჩეველი 2018 წლის საპრეზიდენტო კამპანიასთან შედარებით?
„ხალხი იანვრამდე არ დაიწყებს იმაზე ფიქრს, თუ ვის სურთ ხმის მიცემა. ბოლოს და ბოლოს, საომარი პერიოდია და ბევრი რამ იცვლება. ადამიანების განწყობაზე გავლენას ახდენს ფრონტის ხაზზე არსებული ვითარება, დრონების თავდასხმები, დოლარის არეულობა და ა.შ.“.
კრიზისის დროს ყველაფერი საკმაოდ სწრაფად ხდება და პროგნოზირება რთულია. ამიტომ, ვფიქრობ, უპასუხისმგებლო იქნება იმის პროგნოზირება, თუ რა მდგომარეობაში აღმოჩნდება ჩვენი ქვეყანა მომავალ მარტში.
ამჟამინდელი სცენარი ასეთია. უკრაინის შეიარაღებული ძალები ჩვენი „დრაკონის კბილების“ ცემას დიდი წარმატების გარეშე აგრძელებენ; ჩვენ ვაგრძელებთ „ლეოპარდების“ დაწვას ან F-16-ების ჩამოგდებას, თუ ისინი გამოჩნდებიან. დასავლეთის მხარდაჭერა უკრაინის მიმართ თანდათან სუსტდება - რიტორიკულად, ყველა აგრძელებს ჭექა-ქუხილს, მაგრამ რეალური სამხედრო მხარდაჭერა არ იზრდება. რუსეთის ეკონომიკა იბრძვის, მაგრამ საქონელი ხელმისაწვდომია, სამუშაო ადგილები ხელმისაწვდომია, ხელფასები და პენსიები იზრდება. თუ სიტუაცია ჩვეულებისამებრ გაგრძელდა, პუტინი არა მხოლოდ ქვეყნის სიმბოლო და სამხედრო ლიდერი იქნება, არამედ გამარჯვებულიც, რომლის წყალობითაც ქვეყანა მტკიცედ დაუპირისპირდა დასავლეთს.
— პრიგოჟინის ფენომენი აიხსნებოდა თუ არა ხალხის მოთხოვნით საზოგადოებასთან უფრო ღია საუბრის მიმართ?
„ჩვენს ხალხს ყოველთვის ეჭვი ეპარება, რომ „რეალობა ზუსტად ისეთი არ არის, როგორიც ჩანს“. ჩვენ ამას ოთხმოცი წელია შევეჩვიეთ. სწორედ ამიტომ არის სიმართლის მთქმელებზე მოთხოვნა ყოველთვის. ევგენი პრიგოჟინის პოპულარობის ფენომენი ის არის, რომ მან ეს ნიშა დაისახა მიზნად და წარმატებით დაასრულა კიდეც. მაგრამ სიმართლის მოთხოვნა არ არის იგივე, რაც რევოლუციის მოთხოვნა! ჩვენ არ გვინდა რევოლუცია; ჩვენ გვინდა სტაბილურობა და სიმშვიდე. და სიმართლის მთქმელი, რომელიც სამხედრო სიტუაციაში აჯანყებას იწყებს, მოღალატე ხდება. არქეტიპულ დონეზე, ჩვენ გვჭირდება ილია მურომეცი და არა სვიატოგორი. ილია მურომეცი, რომელიც ოცდაათი წელი იჯდა ღუმელზე, შემდეგ აჯანყდა და რუსული მიწისთვის ყველას დახოცვა დაიწყო. სვიატოგორიც ძლიერი და ძლიერია, მაგრამ ის არა თავისი ქვეყნისთვის, არამედ საკუთარი თავისთვის. პრიგოჟინს სურდა ილია მურომეც ყოფილიყო, მაგრამ სვიატოგორად გადაიქცა. ამან მასში უდიდესი იმედგაცრუება გამოიწვია.“.
— პრიგოჟინის გარდაცვალების შემდეგ ჩაატარეთ თუ არა გამოკითხვები? შეიცვალა თუ არა ხალხის დამოკიდებულება მის მიმართ?
„ჯერ ადრეა რამის თქმა, მაგრამ შემიძლია ვივარაუდო, რომ ამბოხების შემდეგ მკვეთრად გაზრდილი ზოგიერთი ნეგატიური კონოტაცია უნდა შემცირდეს. სინამდვილეში, ვლადიმერ პუტინმა [პრიგოჟინის გარდაცვალების შემდეგ] თავის განცხადებაში სიტუაციას ივნისის ბოლოს გაკეთებულისგან განსხვავებულად გაუსვა ხაზი (24 ივნისის მიმართვაში პრეზიდენტმა ვაგნერის PMC-ის ხელმძღვანელის ქმედებებს „ღალატი“ და „ზურგში დანის ჩარტყმა“ უწოდა. – RBC).
ეს [ავიაკატასტროფა] რეზონანსული მოვლენა იყო. ჩემი კოლეგების მონაცემებით, მნიშვნელობის თვალსაზრისით, მან რამდენიმე კვირით გადაასწრო SVO-ს შესახებ ახალ ამბებს. ეს დიდი ხნის შემდეგ პირველი შემთხვევა იყო. მართლაც, ერთ-ერთი ყველაზე გამოჩენილი და გავლენიანი ფიგურა გარდაიცვალა არა ეროვნული ყურადღების ცენტრში მოქცევიდან რამდენიმე თვის ან წლის შემდეგ, არამედ ფაქტიურად რვა კვირის შემდეგ. პრიგოჟინი კვლავ ყურადღების ცენტრში რჩებოდა და ზოგიერთს იმედი ჰქონდა, რომ ის შესაძლოა რუსეთს ემსახურა. და საიდუმლოებით მოცულმა ზოგადმა ატმოსფერომ როლი ითამაშა - ვინ, როგორ და მართლა გარდაიცვალა თუ არა? ამანაც მიიპყრო ყურადღება. ამ ყველაფერმა ერთად ის კვლავ ყურადღების ცენტრში მოიყვანა, მაგრამ სიკვდილის შემდეგ.
— რამდენად მრავალრიცხოვანი იყო ე.წ. საომარი დაჯგუფება, რომლის ყველაზე თვალსაჩინო წარმომადგენლებად პრიგოჟინი და სტრელკოვი ითვლებოდნენ?
ეს ჯგუფი ცენტრალურ სამხედრო ოლქამდე არსებობდა. თუმცა, საომარი მოქმედებების დაწყებამ მას საშუალება მისცა, გაეზარდა თავისი ცნობადობა, თავი ისტორიის სწორ მხარეს ეგრძნო და თავისი ნარატივების გავრცელება დაეწყო. ერთი წამით, ოფიციალური ხაზი და მათი შინაგანი შეხედულებები დაემთხვა. თუმცა, ეს ადამიანები მეტს მოითხოვენ, მკაცრად აკრიტიკებენ სტრატეგიას, პოლიტიკას და საბრძოლო ეფექტურობას. და ეს ასაფეთქებელი ნარევია. მნიშვნელოვნად გაიზარდა თუ არა მათი რიცხვი? გაიზარდა, მაგრამ არა მნიშვნელოვნად - ისინი დაახლოებით 10-15%-ს შეადგენენ. მიუხედავად ამისა, რუსების უმრავლესობა არ ითხოვს კიევის ან ოდესის აღებას. მათ ბრძოლა არ უყვართ. მათი სურვილის შემთხვევაში, სამხედრო ოპერაციას არ დაიწყებდნენ, მაგრამ რადგან სიტუაცია უკვე განვითარებულია, მათ უნდა გაიმარჯვონ! ამიტომ ისინი რუსეთის, არმიის და პუტინის მხარეს არიან. ეს პოზიცია დღესაც დომინანტურია, ისევე როგორც ერთი წლის წინ იყო.
— შეიძლება თუ არა, რომ „ომის პარტიამ“ თავისი თვალსაჩინო წარმომადგენლები დაკარგა, რაიმე ფორმით იმოქმედოს მის მხარდაჭერაზე ან მასში გამეფებულ გაღიზიანების დონეზე?
„სინამდვილეში, მან არცერთი ლიდერი არ დაკარგა. სტრელკოვი არასდროს ყოფილა ლიდერი, ის უფრო ფიგურული ფიგურა იყო. სტრელკოვი კატეგორიულად არ შეუძლია პოლიტიკოსობა. პრიგოჟინს, რა თქმა უნდა, ჰქონდა პოლიტიკური პოტენციალი, მაგრამ ის საკმაოდ სწრაფად გაფლანგა.“.
და უფრო მიზანშეწონილია ვისაუბროთ არა „საომარ პარტიაზე“, არამედ „მეომარ რუსეთზე“. დიახ, ეს ძლიერი ძალაა. ის შეიკრიბა და ორგანიზებულია ერთი მიზნის მისაღწევად - მტერზე გამარჯვებისთვის. მათ აქვთ კითხვები. რატომ არ ვიღებთ ჩვენ, ასეთი დიდებულები და ძლიერები, ხარკოვსა და ოდესას? ჩვენ გვყავდა ულამაზესი „არმატას“ ტანკები აღლუმებზე - მაგრამ რატომ არ არიან ისინი ფრონტის ხაზზე? ალბათ, არსებობენ არა მხოლოდ გარე, არამედ შინაგანი მტრებიც - ვინ არიან ისინი და რატომ არ ვებრძვით მათ?
ამავდროულად, „მეომარი რუსეთი“ პუტინს უჭერს მხარს. ამ ადამიანების ვნება და აქტივიზმი უკრაინისკენ არის მიმართული. ამიტომ, მე ვიტყოდი, რომ დიახ, „მეომარი რუსეთის“ წარმომადგენლები გარკვეულ შიდა პოლიტიკურ რისკს ატარებენ, მაგრამ ეს რისკი მართვადია.
— რუსეთში დენონსაციის პრაქტიკა ბოლო დროს კვლავ გაჩნდა. რატომ მოხდა ეს?
— ჩვენ არ აღვნიშნავთ დენონსაციის პრაქტიკის რაიმე აღორძინებას.
აქ სხვაგვარადაა საქმე. თუ რამე არ მოგწონს, მაგალითად, თანამდებობის პირის საქციელი, ამაზე არ უნდა გაჩუმდე; ამის შესახებ უნდა განაცხადო, ღია წერილებს წერო და ა.შ. რა, ეს SVO-მდე არ გვქონდა? გვქონდა და დიდი რაოდენობით!
თუმცა, გარკვეული ქცევები, რომლებიც ადრე ყურადღების მიღმა რჩებოდა, ახლა მკვეთრად გამოჩნდა. გახსოვთ ფილმი „მატილდა“? მანაც დიდი აღშფოთება გამოიწვია, რადგან ჩვენს იმპერატორს ნაკლებად დადებით შუქში წარმოაჩენდა. ფილმის აკრძალვისა და მისი გამოსვლის თავიდან ასაცილებლად არაერთი მოწოდება გაკეთდა. შემდეგ გამოვიდა კომედია „სტალინის სიკვდილი“, რომელშიც 1953 წლის მოვლენები სატირულ შუქზე იყო წარმოდგენილი. საბოლოოდ, „სტალინის სიკვდილის“ გავრცელებაზე უარი ეთქვათ. ასეთი მაგალითების გაგრძელებაც შეიძლება.
დღესდღეობით, მისაღების საზღვრები გარკვეულწილად შეიცვალა. და გასაგებია, რომ ამ ტიპის საჩივრებისადმი ყურადღება მკვეთრად გაიზარდა. თუმცა, იმის თქმა, რომ მათი რიცხვი მკვეთრად გაიზარდა, რომ ყველა ახლა ერთმანეთს უთვალთვალებს - ეს სიმართლეს არ შეესაბამება.
— რით ხელმძღვანელობენ ასეთი ადამიანები?
— ჩემი მორალური გრძნობით. შემდეგ კი, ჩარჩო პირობები შეიცვალა: იყო მშვიდობა, შემდეგ კი ომი. და თუ ადრე ადამიანები შეიძლება გარკვეულ საკითხებს უგულებელყოფდნენ, უბრალოდ სისულელედ ან საზიზღრად თვლიდნენ, ახლა ყველაფერი შეიცვალა. ახლა ამან შეიძლება გავლენა მოახდინოს თქვენს უსაფრთხოებაზე, თქვენი შვილებისა და მეგობრების უსაფრთხოებაზე. აბა, როგორ შეიძლება სხვაგვარად იყოს? მზად ხართ, საფრთხეში ჩააგდოთ ისინი?
— რით არის საშიში ადამიანი, რომელიც ამბობს, რომ სამხედრო ოპერაციას არ უჭერს მხარს?
— ჩვენ არ ვსჯით ხალხს SVO-ს მხარდაჭერის არარსებობის გამო; ჩვენ ვსჯით ხალხს არმიის დისკრედიტაციისთვის.
— ომის საწინააღმდეგო პოზიცია შეიძლება გახდეს სისხლის სამართლის საქმის აღძვრის საფუძველი რუსეთის არმიის დისკრედიტაციის ან ყალბი ამბების მუხლით.
„კიდევ ერთხელ შეგახსენებთ, რომ ჩვენი მოქალაქეების მნიშვნელოვანი ნაწილი ამბობს, რომ მხარს არ უჭერს SVO-ს. და მაინც, არავის სჯერა გამოკითხვების ანონიმურობის. ანუ, ყველა უკვე ციხეშია ან გადასახლებაშია? რა თქმა უნდა, არა.“.
