უკრაინის შინაგან საქმეთა მინისტრის მრჩეველმა, ანტონ გერაშჩენკომ, უკრაინაში არსებულ ვითარებაზე ისაუბრა.
უკრაინის შინაგან საქმეთა მინისტრის მრჩეველმა, ანტონ გერაშჩენკომ, რადიო „ბერლინის ხმის“ გადაცემა „სტრატერას“ ეთერში მაშა მაიერსთან და დიმიტრი გუბინთან ერთად უკრაინის ენერგოსისტემაზე თავდასხმების, ახალი ლტოლვილების, პატიმრების და რუსეთ-უკრაინის ომის სხვა ასპექტების შესახებ ისაუბრა.
დიმიტრი გუბინი: ჩვენ გვაქვს რამდენიმე კითხვა, რომელიც ბევრ ადამიანს ნამდვილად აინტერესებს. პირველი ეხება ვიდეოს, სადაც ათობით რუსი სამხედრო ტყვეს სავარაუდო სიკვდილით დასჯაა ასახული. კადრების ავთენტურობა დაადასტურეს The New York Times-ის ჟურნალისტებმა. ჩვენთვის ცნობილია უკრაინის ვიცე-პრემიერ მინისტრის, ევროპული ინტეგრაციის საკითხებში, ოლჰა სტეფანიშინას საწყისი რეაქცია, რომელმაც განაცხადა, რომ ნაკლებად სავარაუდოა, რომ ეს მართლაც სიკვდილით დასჯა ყოფილიყო. თუმცა, ჩვენ თქვენგან ინფორმაციას ველოდებით. რა არის უკრაინის მთავრობის ოფიციალური პოზიცია? მიმდინარეობს თუ არა გამოძიება? თუ ასეა, რა სიახლეებია ხელმისაწვდომი ამ დროისთვის?
პატიმრების სავარაუდო სიკვდილით დასჯის ვიდეოს შესახებ
ანტონ გერაშჩენკო: არ ვიცი. ამ ეპიზოდთან დაკავშირებით, მხოლოდ ის ვიცი, რომ როდესაც ტარაკნები და სხვა მავნე მწერები ჩემს სახლში შემოდიან, მე მათ ვანადგურებ, მიუხედავად იმისა, თუ რატომ შემოვიდნენ. ჩვენ ომში ვართ და ჩვენი ქვეყანა თავს იცავს ყველა საჭირო საშუალებით. თუ ვინმე იარაღს აიღებს და ჩვენი ჯარისკაცების სროლას შეეცდება, ჩვენს ჯარისკაცებს სრული უფლება აქვთ, მოკლან ისინი, ვინც მათ მოკვლას ცდილობს.
დიმიტრი გუბინი: თუმცა, ამ ვიდეოში ადამიანები უბრალოდ პირქვე წევენ, უიარაღოდ. არსებობს ვარაუდი, რომ ისინი იმ დროს სამხედრო ტყვეები იყვნენ. ჟენევის კონვენციის თანახმად, სამხედრო ტყვეებს აქვთ უფლებები, მათ შორის სიცოცხლის უფლება.
ანტონ გერაშჩენკო: მეც მაქვს იგივე ვიდეო, სადაც ნათლად ჩანს, როგორ იწყებს ერთ-ერთი ასეთი „სამხედრო ტყვე“ ჩვენი ჯარისკაცების სროლას. იმედია, ეს მომენტი ნახეთ. შესაბამისად, როდესაც ვინმე სროლას იწყებს, ეს აღარ არის დანებების ნიშანი. ეს არის დადგმული დანებების მაგალითი. ასე რომ, შესაძლოა, ეს ადამიანები ერთმანეთში შეთანხმდნენ, რომ ზოგი სამხედრო ტყვედ ასაღებდა თავს, ზოგი კი ჩვენი ჯარისკაცების სროლას დაიწყებდა. სხვათა შორის, ისინი უმცირესობაში იყვნენ; მხოლოდ რამდენიმე მათგანი იყო. ამიტომ, შემიძლია ვთქვა შემდეგი: ეს იყო დაცვის აუცილებელი მინიმალური ზომები, რომლებიც ჩვენმა ჯარისკაცებმა მიიღეს.
უკრაინისთვის დახმარების შესახებ
ანტონ გერაშჩენკო: მოდით ვისაუბროთ პუტინისა და მისი მეგობრების მიერ უკრაინელი ხალხის მიმდინარე გენოციდზე. უფრო მეტიც, ეს გენოციდი გავლენას ახდენს მთელ ჩვენს ერზე - ბავშვებზე, ქალებსა და მოხუცებზე. ჩვენი ენერგოსისტემის განადგურება ნიშნავს ათიათასობით, ასობით ათასი უკრაინელის სიკვდილს სიცივისგან. ეს ემატება ათიათასობით, ან შესაძლოა უკვე ას ათასზე მეტ მშვიდობიან მოქალაქეს, რომლებიც დაიღუპნენ პუტინისა და მისი ბანდის გამო, რომლებმაც ხელში ჩაიგდეს და მიითვისეს ძალაუფლება რუსეთის ფედერაციაში.
ხალხი სიცივით მოკვდება, რადგან ჩვენი თბოელექტროსადგურები არ იმუშავებს. რუსები მათ სისტემატურად და მეთოდურად ანადგურებენ. ხალხი სახლში, საკუთარ ბინებში მოკვდება. ხანდაზმული ადამიანები, რომლებსაც მაღალსართულიანი შენობებიდან ჩამოსვლა არ შეუძლიათ, დაიღუპებიან და ეს ყველაფერი მსოფლიოს თვალწინ გაგრძელდება. ამიტომ, გირჩევდით, ეს საკითხები განიხილოთ; ისინი ძალიან მნიშვნელოვანი და შემაშფოთებელია.
სხვათა შორის, თქვენი რადიოთი მოვუწოდებ გერმანიაში მცხოვრებ რუსებს, რომლებსაც აქვთ საშუალება: გთხოვთ, შეხვიდეთ ონლაინ და შემოწირულობა გაიღოთ უკრაინის ეროვნულ ბანკში. უბრალოდ მოძებნეთ Google-ში „დაეხმარეთ უკრაინის არმიას“. შემოწირულობა გაიღეთ, თუ გაქვთ და გსურთ ჩვენი ქვეყნის დახმარება. შემდეგ მეტი იარაღი გვექნება. პუტინის არმიას უფრო სწრაფად დავამარცხებთ. ეს იქნება რუსეთის ფედერაციის თავისუფლების გზა და თქვენ შეძლებთ დაბრუნებას რუსეთში, რომელიც შემდეგ დემოკრატიული გახდება.
სხვათა შორის, აქ, უკრაინაში, ჩვენ ახლა ვიბრძვით როგორც რუსეთის თავისუფლებისთვის, რაც არ უნდა უცნაურად ჟღერდეს, ასევე ბელორუსის თავისუფლებისთვის. რადგან როდესაც პუტინის არმია დამარცხდება, შესაძლოა რუსეთში რეჟიმი შეიცვალოს, რადგან პუტინის მომხრეები მიხვდებიან, რომ პუტინი მათთვის საფრთხეს წარმოადგენს, უფრო დიდ საფრთხეს, ვიდრე მისი ამჟამინდელი მუქარა.
დიმიტრი გუბინი: ეს თვალსაზრისი საკმაოდ პოპულარულია, მათ შორის ემიგრანტებში, გერმანიაში მყოფ უახლეს რუს ემიგრანტებში, რომლებიც ძირითადად პოლიტიკურად მოტივირებულები არიან. თუმცა, აქაც არის კიდევ ერთი საკითხი, რომლის განხილვაც მსურს თქვენთან, რადგან არ ვიცი, ვისთან განვიხილო ეს. გერმანიის მთავრობის ოფიციალური პოზიციაა, რომ შესანიშნავია, როდესაც რუსები, რომლებიც ომისა და პუტინის წინააღმდეგნი არიან, და უკრაინელები ერთად დგანან, როგორც ერთიანი ფრონტი. თუმცა, გერმანიაში უკრაინის საელჩოს ოფიციალური პოზიცია, როგორც წინა ელჩის, მელნიკის, ასევე მისი შემცვლელის დროს, არის ის, რომ ისინი ერთად არ უნდა იყვნენ. და მე არ მესმის პრობლემა. მაშინაც კი, თუ, ვიმეორებ, რუსები ომისა და პუტინის წინააღმდეგნი არიან.
ანტონ გერაშჩენკო: მე შევთავაზე და კვლავაც ვთავაზობ, რომ გერმანიასა და სხვა ევროპულ ქვეყნებში მცხოვრებმა რუსებმა უკრაინას ფინანსური დახმარება გაუწიონ. ეს, გარკვეულწილად, უკრაინისთვის დახმარების ერთგვარ ფორმას წარმოადგენს. ჩვენ ამ ფულს იარაღის შესაძენად გამოვიყენებთ, ამ ფულს აღჭურვილობის შესაძენად გამოვიყენებთ და ჩვენი მიწების უფრო სწრაფად გათავისუფლებას შევძლებთ. რაც შეეხება სხვა ერთობლივ მოქმედებებს, ჩვენ გვყავს რუსები, რომლებიც ჩამოვიდნენ და უცხოურ ლეგიონში რუსეთის თავისუფლებისთვის იბრძვიან. ისინი რამდენიმე ასეული არიან. თუ ჩვენს რადიომსმენელს ამის გაკეთება სურს, გთხოვთ, ჩამოხვიდეთ უკრაინაში. ჩვენ გვაქვს პროცედურები და თქვენ შეძლებთ იარაღის აღებას და რუსეთის თავისუფლების დაცვას რაც შეიძლება მეტი რუსი ჯარისკაცის მოკვლით, რომლებიც, იმის ნაცვლად, რომ უარი თქვან სამხედრო სამსახურში გაწვევაზე, რამდენიმე თვით ციხეში ყოფნას აირჩევენ, ჩვენს მიწაზე დაღუპვას ამჯობინებენ.
მაშა მაიერსი: რამდენი რუსეთის მოქალაქე იბრძვის ოფიციალურად უკრაინაში ამჟამად?
ანტონ გერაშჩენკო: ჩემი შეფასებით, ეს ასეულობით მოქალაქეა. ეს ინფორმაცია გასაიდუმლოებულია. მსურს, რომ რუსეთის მომავლისთვის ათასობით რუსი იბრძოლოს. თუმცა, ჩემი ინფორმაციით, ეს მაინც ასეულობით ადამიანია.
მაშა მაიერსი: თქვენ რამდენჯერმე გაიმეორეთ ეროვნული ბანკისა და ფინანსური დახმარების შესახებ ისტორია. კიდევ ერთხელ, შეგიძლიათ მოგვაწოდოთ რამდენიმე ციფრი იმ დაფინანსების მოცულობის შესახებ, რომელიც უკვე მიიღეთ ნებაყოფლობითი შემოწირულობების ან გადარიცხვების სახით?
ანტონ გერაშჩენკო: ეს ციფრები მილიარდობით გრივნაშია გაზომილი და სხვადასხვა წყაროდან მოდის. უპირველეს ყოვლისა, ჩვენ დახმარებას თავად უკრაინის მოქალაქეები იღებენ, რომლებსაც სურთ ჩვენი მიწების რაც შეიძლება სწრაფად გაწმენდა. რამდენი შემოწირულობა გაიღეს რუსეთის მოქალაქეებმა? მე ეს ინფორმაცია არ მაქვს. მაგრამ თუ რუსეთის მოქალაქეები თავს უსაფრთხოდ გრძნობენ ევროპაში და სურთ უკრაინის დახმარება, დაე, ფინანსურად შეიტანონ წვლილი.
დიმიტრი გუბინი: ანტონ იურიევიჩ, უნდა აღვნიშნო, რომ ჩვენს შოუში მოსვლისას, მაგალითად, ოპერის კასტინგის ხელმძღვანელები, პროფესიონალი მხატვრები ან გერმანისტებიც კი საუბრობდნენ მხოლოდ იმაზე, თუ როგორ ეხმარებოდნენ უკრაინელ ლტოლვილებს და ისინი, ვინც აქ უკრაინელ ლტოლვილებს შეხვდნენ, რუსებიც იყვნენ. და მართლაც, ჩემს მეხსიერებაში, უკრაინელებსა და რუსებს შორის ყოველდღიურ დონეზე არც ერთი კონფლიქტი არ ყოფილა. მაგრამ თქვენ კითხვას არ უპასუხეთ. ვერ ვხვდები, რატომ არის უკრაინის ოფიციალური პოზიცია, რომ, მაგალითად, უკრაინელები და რუსები არ უნდა გამოვიდნენ ერთსა და იმავე ანტისაომარ კონცერტზე?
ანტონ გერაშჩენკო: მე ამის შესახებ ინფორმაცია არ მაქვს. თქვენი სიტყვებიდან მესმის. ამ საკითხთან დაკავშირებით ამ ტიპის არანაირი განცხადება არ მაქვს, ოფიციალური თუ არაოფიციალური. კომენტარს ვერ გავაკეთებ.
მაგალითად, მე ვიცნობ ილია პონომარევს, რომელიც ადრე რუსეთის მოქალაქე იყო, შემდეგ უკრაინის მოქალაქე გახდა და წარმატებით მუშაობს უკრაინაში პუტინის სწრაფად დამხობაზე ეროვნული რესპუბლიკური არმიის მეშვეობით, თავის გარშემო აერთიანებს იმ რუსებს, რომლებსაც რუსეთისთვის კარგი მომავალი სურთ. ამიტომ, ილია პონომარევს ხელს კი არ უშლიან, არამედ პირიქით, ეხმარებიან.
მაშა მაიერსი: გთხოვთ, მითხრათ, რამდენი ვიზა მიიღეს რუსეთის მოქალაქეებმა სავიზო რეჟიმის შემოღების შემდეგ?
ანტონ გერაშენკო: სიმართლე გითხრათ, საგარეო საქმეთა სამინისტროს საკონსულო დეპარტამენტმა ალბათ ამის შესახებ იცის. მე დიდად არ ვფიქრობ. ზოგადად, რუსეთის ფედერაციისა და პუტინის რუსეთის მიერ უკრაინის სრული ბოროტად გამოყენების გამო, ბუნებრივია, გვინდა, რომ უკრაინაში ნაკლები რუსეთის მოქალაქე ვიხილოთ, თუნდაც ისინი, ვინც პუტინს არ უჭერს მხარს, არამედ, პირიქით, ეწინააღმდეგებიან მას. ეს ჩვენი უფლებაა. ვფიქრობ, რომ მეორე მსოფლიო ომის დროს გერმანიის მოქალაქეებს არც თუ ისე კარგად ეპყრობოდნენ ან განსაკუთრებით მისასალმებლად არ ეპყრობოდნენ, ვთქვათ, დიდ ბრიტანეთში, რომელსაც ამავდროულად გერმანული თვითმფრინავები ბომბავდნენ.
მაშა მაიერსი: არა, მე არ ვაყენებ კითხვის ნიშნის ქვეშ თავად სავიზო რეჟიმს ან მისი შემოღების უფლებას. ვიზებთან დაკავშირებით ჩემი კითხვა თქვენს განცხადებას უკავშირდებოდა, რომ არ გსურთ რუსების ნახვა და რომ ამის უფლება გაქვთ. თუმცა, რეალური პრობლემა ის არის, რომ თქვენ ამბობთ: მობრძანდით, იბრძოლეთ და დაეხმარეთ. თუმცა, რუსეთის მოქალაქეებს ამჟამად უკრაინაში შესვლის შესაძლებლობა არ აქვთ. ამიტომ, ვიზებთან დაკავშირებით ჩემი კითხვა მხოლოდ რაოდენობას ეხებოდა. ეს ხალხის დიდი შემოდინებაა თუ იზოლირებული შემთხვევები?
ანტონ გერაშჩენკო: ეს იზოლირებული შემთხვევებია.
უკრაინის ენერგოინფრასტრუქტურაზე თავდასხმები
მაშა მაიერსი: თქვენ თავიდან ახსენეთ ენერგეტიკულ ინფრასტრუქტურაზე თავდასხმები. სერიოზულად განიხილება თუ არა სცენარები, როგორიცაა, მაგალითად, კიევის ან სხვა მსხვილი ქალაქების სხვა ადგილას ევაკუაცია?
ანტონ გერაშენკო: უკრაინის ყველა მოქალაქე თავად იღებს გადაწყვეტილებას. თუ ისინი გასვლის საჭიროებას იგრძნობენ, ჩვენ გვაქვს თავისუფალი შესაძლებლობა, იმოგზაურონ ევროკავშირში. უკრაინელებს იქ მისასალმებელია. ჩვენ მრავალი წელია უვიზო რეჟიმი გვაქვს, რუსეთისგან განსხვავებით, რომელსაც პუტინი შუა საუკუნეებში აბრუნებს. ასე რომ, ყველა თავად იღებს გადაწყვეტილებას.
რა თქმა უნდა, როდესაც დიდი ქალაქები დღეში 12 საათის განმავლობაში ელექტროენერგიის გარეშეა და გათბობის დაკარგვის საფრთხე არსებობს, ბევრი გადაწყვეტს წასვლას. ზოგი სოფლად მიდის, ზოგი ნათესავებთან. სხვა სიტყვებით რომ ვთქვათ, სადაც ამის შესაძლებლობა არსებობს. სტატისტიკა აჩვენებს, რომ მხოლოდ ევროპაში დაახლოებით 9 მილიონი უკრაინელი ემიგრაციაში წავიდა. რუსეთის ფაშისტური სახელმწიფო აცხადებს, რომ სამ მილიონზე მეტი უკრაინელი ფაქტობრივად გააძევეს რუსეთის ფედერაციაში. ბოლოს და ბოლოს, მათ არ მიეცათ უკრაინაში დაბრუნების შესაძლებლობა. ეს უდიდესი ეროვნული ტრაგედიაა. ასეთი მასობრივი გადაადგილება მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ არ მომხდარა. ხალხის მასები ევროპაში.
ლტოლვილების შემდგომი მიღების შესახებ
დიმიტრი გუბინი: ეს აბსოლუტურად მართალია. ამასთან დაკავშირებით კითხვა მაქვს. დიახ, მართლაც, ევროპა, კერძოდ, გერმანია, უკრაინიდან ლტოლვილების ახალ ტალღას ელის. დიახ, აბსოლუტურად მართალი ხართ. ყველა უკრაინელი, ქალი და ბავშვი (რამდენადაც მე მესმის, მამაკაცები მობილიზებულად ითვლებიან და თავისუფლად წასვლა არ შეუძლიათ) ევროპაში მიიღებენ. მაგრამ ახლა, მაგალითად, ბერლინში ლტოლვილებისთვის 10 000 ადამიანისთვის განკუთვნილი კარვების ბანაკის შექმნაზე საუბრობენ. კარვები არსებობს და ჩვენ ვნახეთ ფოტოები, თუ როგორი იქნება მისაღები დაწესებულებები. რადგან ბერლინის სხვა შესაძლებლობები ლტოლვილების განსათავსებლად სრულიად ამოწურულია. ეს არის ტიხრები, ძალიან პატარა სივრცეები შიგნით. და არის ორი ორსართულიანი საწოლი და კარადა. ჩემი კითხვა არ არის, კარგია ეს თუ ცუდი; საქმე იმაშია, თუ რა არის შესაძლებელი. მაგრამ ამჟამინდელი მოლოდინები ხომ არ არის ძალიან მაღალი? ბოლოს და ბოლოს, დღეს ბერლინში სხვა საცხოვრებელი არ არის.
ანტონ გერაშჩენკო: მისმინეთ, ჩვენ სრულად გვესმის, რომ ევროკავშირი, რომელმაც, სხვათა შორის, მიიღო უკრაინის განაცხადი ევროკავშირში გაწევრიანებაზე, დაგვეხმარება. საქმე მხოლოდ ბერლინში არ არის. ევროპა უზარმაზარია, 500 მილიონი ადამიანი ცხოვრობს. მაგალითად, პოლონეთში ამჟამად უკრაინიდან იძულებით გადაადგილებული პირების ყველაზე დიდი კონცენტრაციაა. და შემიძლია ვთქვა, რომ არაფერი საშინელი არ ხდება; პოლონეთში არც ერთი კარვის ბანაკის შესახებ არ მსმენია. ამიტომ, არ მგონია, რომ ზედმეტად დრამატიზება იყოს საჭირო. უკრაინელები მეგობრული ხალხია. ისინი, ვინც ადრე ჩამოვიდნენ, დაეხმარებიან მათ, ვინც მოგვიანებით ჩამოვიდნენ. ასე რომ, ჩვენ გავარკვევთ ამას.
ანტონ გერაშჩენკო ვებსაიტზე "მშვიდობისმყოფელი"
დიმიტრი გუბინი: გუშინ სოციალურ ქსელში გამოვაქვეყნე კითხვების მოთხოვნა. ისინი კითხულობენ ვებსაიტ „მშვიდობისმყოფელის“ შესახებ, რომლის თანადამფუძნებელიც თქვენ ხართ. შეგიძლიათ მითხრათ, რატომ არიან შეყვანილი ისეთი ადამიანები, როგორებიც არიან დიმიტრი ბიკოვი, ილონ მასკი (თუმცა არამგონია, ის სიაში აღარ იყოს), ალექსეი არესტოვიჩი, კაცი და ა.შ.?
ანტონ გერაშჩენკო: მაქვს კითხვა. მითხარით, რატომ დაწერს, მაგალითად, BBC-ის მსგავსი ვებსაიტი სტატიას, რომელიც არ მოეწონება იმ ადამიანს, ვისზეც ის საუბრობს? იმიტომ, რომ ეს სიტყვის თავისუფლებაა. „მშვიდობისმყოფელის“ ვებსაიტი საინფორმაციო რესურსია, ისევე როგორც New York Times ან რადიოსადგური „ბერლინის ხმა“. შემდეგ კი შეგიძლიათ განმარტოთ, მოგწონთ თუ არა იქ დაწერილი. ეს საინფორმაციო რესურსია. შემდეგ კი ყველა თავად წყვეტს, წაიკითხოს თუ არა, მიაქციოს თუ არა ყურადღება ინფორმაციას.
„მიროტვორეცის“ ვებსაიტი მონაცემთა ბაზაა. ვებსაიტის რედაქტორების შეხედულებისამებრ, მასში ჩამოთვლილია ის ადამიანები, რომლებიც ამა თუ იმ გზით საფრთხეს უქმნიან უკრაინას, მათ შორის ინფორმაციულ საფრთხეს. მაგალითად, „მიროტვორეცს“ მიაჩნია, რომ კაცის განცხადება, რომ ჩვენ არავის წინაშე არაფრის ვალი არ გვაქვს, მათ შორის რუსეთის ოპოზიციის წინაშე, ნიშნავს, რომ კაცი არ სურს და არ იზიარებს რუსეთის პასუხისმგებლობას იმაზე, რაც ხდება. ამასობაში, გერმანიამ, სადაც ამჟამად იმყოფებით, რატომღაც მილიარდობით დოლარი გადაიხადა რეპარაციების სახით და ებრაელებს გერმანიაში საცხოვრებელი ადგილით უზრუნველყო. ბოლოს და ბოლოს, გერმანიის მთავრობა, ერჰარდ და კონრად ადენაუერების ხელმძღვანელობით, არ იყო პასუხისმგებელი ნაცისტური დანაშაულებისთვის. მართლა? კონრად ადენაუერები საკონცენტრაციო ბანაკში იყო გამოკეტილი და ახლა პასუხისმგებლობას იღებს და რეპარაციებს იხდის. მაგალითად, კაცი ამბობს: „ჩვენ ამას არ გავაკეთებთ“. სწორედ ამიტომ არის ის „მიროტვორეცის“ ვებსაიტზე.
მაქსიმ კაცთან დაკავშირებით, მე მას ხასიათის მითითება მივეცი. პირადად ვუთხარი, რომ მის თვალსაზრისს არ ვეთანხმები. სულ ესაა. ამიტომ, რუსეთის ოპოზიციას, რუსეთის მთავრობას, ათწლეულების განმავლობაში მოუწევს იმის გადახდა, რაც გაკეთდა. ეს არა მათ გააკეთეს, პუტინმა, არამედ რუსი ხალხი, მათ შორის რუსეთის ბიუჯეტი, მათ შორის მათი საკუთარი შემოსავლები, აიღებს ყველაზე დიდ ტვირთს. რადგან ჩვენი ქვეყანა მილიარდობით, თუ არა ტრილიონობით დოლარით განადგურდა. და ამის გადახდა მომავალ რუსეთის მთავრობას, რომელიც ახლა ოპოზიციაა, მოუწევს.
დიმიტრი გუბინი: შეიძლება მაშინ გკითხოთ, როგორც კაცის შესახებ მიპასუხეთ, იგივე შეიძლება გკითხოთ დიმიტრი ბიკოვზეც?
ანტონ გერაშჩენკო: არ ვიცი, რატომ არის იქ დიმიტრი ბიკოვი. რაც შეეხება კაცს, მე დიმიტრი ბიკოვის შესახებ ვიცი, მაგრამ ამ საკითხს ყურადღებით არ ვადევნებ თვალყურს.
დიმიტრი გუბინი: სწორად მესმის, რომ „მშვიდობისმყოფელთა“ სიაში მოხვედრა გავლენას არ მოახდენს ომის დასრულების შემდეგ უკრაინაში შესვლის შესაძლებლობაზე და არ გამოიწვევს რაიმე უფლების დაკარგვას?
ანტონ გერაშჩენკო: კარგი, ბუნებრივია, არა. უბრალოდ, ვინმეს, ვინც იყვირებდა „დიდება პუტინს! დიდება რუსეთს! უკრაინელები ნაძირლები არიან!“, შეიძლება ვიზაზე უარი ეთქვათ. რას ფიქრობთ? წარმოიდგინეთ, სტუდიაში რომ დაიწყოთ იმის გამოცხადება, რომ გერმანია იყო ქვეყანა, რომელმაც ნაციზმი დაამარცხა. ამის გამო გერმანიიდან გაგაძევებენ.
სამშვიდობო მოლაპარაკებების შესახებ
დიმიტრი გუბინი: შეგიძლიათ მითხრათ, შესაძლებელია თუ არა ომის დასრულება და მასთან დაკავშირებული მოლაპარაკებების წარმოება, იმის გათვალისწინებით, რომ მთავარი დაბრკოლება ყირიმია, რომელზეც პუტინს, და ამჟამად რუსეთში სხვა არავის, არ შეუძლია უარი თქვას? ექნება თუ არა ყირიმს რაიმე განსაკუთრებული სტატუსი, ვთქვათ, მესამე ქვეყნის ან საერთაშორისო ორგანიზაციის მფარველობის ქვეშ?
ანტონ გერაშჩენკო: უკრაინელი ხალხის პოზიციაა, რომ ყველაფერი უნდა დაუბრუნდეს უკრაინას, ყველაფერი მოპარული უნდა დაუბრუნდეს. ეს ერთია.
მეორე საკითხი ის არის, რომ მკაცრი სანქციები საბოლოოდ წელს დაწესდა - არა მხოლოდ სანქციების პაროდია, 2014 წლის სავალალო იმიტაცია. სხვათა შორის, შემიძლია ვთქვა, რომ თუ ბატონ ობამას 2014 წელს სიმტკიცე გამოეჩინა და ქვეყნების კოალიცია შეექმნა, რომელიც მკაცრ ეკონომიკურ სანქციებს დააწესებდა, მათ შორის ნავთობისა და გაზის აკრძალვას და ა.შ. ანგელა მერკელი პუტინთან შეთქმულებაში რომ არ ყოფილიყო, შესაძლოა, ყველა ეს ტრაგედია თავიდან აცილებულიყო. პუტინს ბრალი ედებოდა. მაგრამ ეს ასე არ მოხდა. ამიტომ, ამ ეტაპზე სანქციები მანამ არ მოიხსნება, სანამ უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობა სრულად არ აღდგება.
თუ პუტინი და რუსი ხალხი მზად არიან ყოველწლიურად ასობით მილიარდი დოლარი დაკარგონ სანქციებისგან ყირიმის ჩვენთვის დაბრუნების გარეშე, ეს ნიშნავს, რომ ისინი უზარმაზარ შემოსავლებს დაკარგავენ და რუსი ხალხი რუსეთის მომავალს დაკარგავს.
არა მგონია, ვინმეს ეჭვი ეპარებოდეს, რომ ჩვენ უკრაინის დანარჩენ ნაწილს, ყირიმის გარდა, სამხედრო გზით გავათავისუფლებთ. რუსები გარბიან. ეს სიმბოლოდ იქცა. პუტინის არმიის მიერ დაფარულ უსაზღვრო სირცხვილს სრულად ამრავლებს ის ისტორია, რომელიც მუდმივად ვითარდებოდა რუსული იარაღისა და რუსული არმიის სიდიადის შესახებ და ა.შ. ეს ყველაფერი გაქრა. კვამლი აორთქლდა. არის უკან დახევა, არის ძარცვა, არის მკვლელობები, გაუპატიურებები და ძარცვები. აი, რა არის დღეს რუსული არმია.
რაც შეეხება ყირიმს, მასში სამხედრო გზით შესვლა მართლაც რთულია. თუმცა, თუ რუსული არმია გააგრძელებს დაცემას, იარაღს დაყრის და გაიქცევა, მაშინ არ გამოვრიცხავ სამხედრო მოქმედებების შესაძლებლობას. ასე ვთქვათ: ყირიმის დაბრუნება, როგორც ჩვენი სამხედრო დაზვერვის უფროსმა, ბატონმა ბუდანოვმა ისაუბრა, ასევე არ შეიძლება გამოირიცხოს. ცხადია, რომ უკრაინის ტერიტორიული მთლიანობა აღდგება. ცხადია, რომ რეპარაციები უზარმაზარი იქნება. წინააღმდეგ შემთხვევაში, სამართლიანობა უბრალოდ არ იქნება. იდეალურ შემთხვევაში, პუტინი კადაფის მსგავსად ბრბომ უნდა დაგლიჯოს, წინააღმდეგ შემთხვევაში კი სასამართლოს წინაშე წარდგეს.
დიმიტრი გუბინი: ბრალდებულთა სკამზე? დიახ. პირველი წინადადება, მაპატიეთ, ეწინააღმდეგება გერმანიის კონსტიტუციის პირველ მუხლს. ყველა ადამიანს, თუნდაც ყველაზე ბოროტმოქმედს, აქვს ადამიანური ღირსება.
ანტონ გერაშჩენკო: შესაძლოა, ბრბო ამას ვერ მიხვდეს.
ევგენი ნუჟინის სიკვდილით დასჯის შესახებ
დიმიტრი გუბინი: ვერ ვიტყვი, რომ ლინჩის წესით გასამართლების მომხრე ვარ. თუმცა, კიდევ ერთი კითხვა მაქვს. თქვენი პასუხი ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანია. მახსოვს უკრაინის პრეზიდენტ ზელენსკის მოწოდებები, რომ თუ ვინმე ფრონტის ხაზზე აღმოჩნდება, უნდა დანებდნენ და არ ესროლონ უკრაინელ ჯარისკაცებს. სრულიად ვეთანხმები. თუმცა, ჩვენ ვიცით იმ კაცის ბედი, რომელმაც უკრაინაში დანებდა. მისი სახელია ევგენი ნუჟინი. ის ტყვედ ჩავარდა, მაგრამ შემდეგ რატომღაც სასწაულებრივად აღმოჩნდა რუსეთის ტერიტორიაზე უკრაინის ტერიტორიიდან და, სავარაუდოდ, კამერით, ვიდეოჩანაწერით სიკვდილით დასაჯეს. ის ყველაზე სასტიკი და საშინელი წესით სიკვდილით დასაჯეს. სავარაუდოდ, ვაგნერის სახალხო სამხედრო რაზმის მებრძოლებმა თავი ჩაქუჩით ჩაუმტვრიეს.
ანტონ გერაშჩენკო: ამ შემთხვევაში, სავარაუდოდ, სავარაუდოდ, ის უკრაინის ტერიტორიაზე იმყოფებოდა და სავარაუდოდ, ტყვედ ჩავარდა და სავარაუდოდ, ნასვამი იყო. რადგან ის არცერთ ჩანაწერში არ მინახავს, გარდა კადრისა, სადაც ის სადღაც სარდაფში ზის და ინტერვიუს აძლევს ტყვედ ჩავარდნის შესახებ. სხვათა შორის, არც კი ვიცი ვინ. და ნამდვილად ტყვედ ჩავარდა?
დიმიტრი გუბინი: ეს თქვენთვისაა კითხვა.
ანტონ გერაშჩენკო: არ ვიცი. თუ ჰიპოთეტურად საუბრობთ, მაშინ, მაგალითად, BBC-ის სტანდარტებით, იყო ერთი ვიდეოჩანაწერი, სადაც მამაკაცი, რომელიც საკუთარ თავს ნუჟინს უწოდებდა, ამბობდა, რომ ტყვედ ჩავარდა. მაგრამ რა მოხდებოდა, თუ ეს ყველაფერი თავიდან ბოლომდე დადგმული იყო? რა მოხდებოდა, თუ ის ტყვედ არ ჩავარდა?
თქვენსავით, მეც მხოლოდ ვიდეო მქონდა, სადაც ამტკიცებდნენ, რომ ბატონი ნუჟინი, სავარაუდოდ, ტყვედ ჩავარდა. სხვა არაფერია. რუსეთსა და მთელ მსოფლიოში ცდილობენ წამოჭრან კონკრეტული მოქალაქის საკითხი, რომელიც ამტკიცებდა, რომ ტყვედ ჩავარდა, შემდეგ კი, სავარაუდოდ, თავი ჩაქუჩით გაუტეხეს. ისინი უკრაინის სისასტიკეს განიხილავენ, რომელმაც ის რუსეთს გადასცა. არა, ჩემი აზრით, აქ განსახილველი არაფერია. სანამ ფაქტები არ არსებობს, განსახილველი არაფერია. მოდით, ფაქტებზე ვისაუბროთ. მე ტყვეების გაცვლაში არ ვარ ჩართული და არ ვიცი, ნუჟინი ოდესმე ტყვედ ჩავარდა თუ არა. მხოლოდ გარკვეული ვიდეოჩანაწერი არსებობს, არავინ იცის, ვის მიერ ან როდის არის გადაღებული.
რუსული კულტურის გაუქმების შესახებ
დიმიტრი გუბინი: დღეს გავრცელდა ინფორმაცია, რომ კრემენჩუკში პუშკინის ძეგლი დაშალეს. ბევრი ამას იმ იდეის გაგრძელებად მიიჩნევს, რომელიც ბევრში უკვე გაბატონებულია, რომ მთელი რუსული კულტურა აბსოლუტურად იმპერიულია და შესაბამისად, რუსული კულტურა მთლიანად უნდა გაუქმდეს. პუშკინი, ტოლსტოი - ამას მნიშვნელობა არ აქვს. თუმცა, ჩემი გაგებით, ეს იდეა თავისთავად სრულიად განსხვავებული ტოტალიტარული იდეიდან მომდინარეობს, რომელიც იმაში მდგომარეობს, რომ ნებისმიერი მხატვარი უბრალოდ სახელმწიფოს ფუნქციაა. პუშკინი იმპერიალისტია? ის იმპერიულ პოლიტიკას ატარებდა, რადგან რუსეთის იმპერიაში ცხოვრობდა. რას ფიქრობთ?
ანტონ გერაშჩენკო: არა მგონია, აქ ვინმე უკრძალავდეს ხალხს პუშკინის წაკითხვას ან ზეპირად ციტირებას და ეს ცენზურას არ წარმოადგენს. რაც შეეხება ძეგლებს, არიან მოქალაქეები, რომლებიც თვლიან, რომ ისინი ჩვენს ქუჩებში აღარ უნდა იყვნენ.
სხვათა შორის, ირპენის ქალაქში, სადაც ხოცვა-ჟლეტა და მკვლელობები მოხდა, ქუჩების უმეტესობას ჩაიკოვსკის, ტოლსტოის, დოსტოევსკის, პუშკინის და ა.შ. სახელები ეწოდა. ამ ქუჩებს ახლა სახელი შეეცვალა. ვინ არის დამნაშავე? უკრაინელების თუ რუსი ხალხის, რომლებმაც პუტინი თავზე დაადგეს და მის მიერ მართულიყვნენ?
ასე რომ, საკითხი პუშკინს არ ეხება. პუშკინი ისტორიული ლიტერატურული ფიგურაა. ის ისტორიაში ათასობით წლის განმავლობაში იცოცხლებს. ამიტომ, ძეგლებს ყურადღება არ უნდა მივაქციოთ. ახლა ყურადღება უნდა გავამახვილოთ იმაზე, თუ როგორ გამოისყიდიან ისინი თავიანთ დანაშაულს უკრაინელი ხალხის წინაშე, ისევე როგორც გერმანელებმა გამოისყიდეს თავიანთი დანაშაული ებრაელებისა და ევროპის ხალხების წინაშე. როგორ გააკეთებენ ამას რუსები - ამაზე უნდა ვისაუბროთ ახლა. რამდენი ფულისა და რესურსის გადახდა მოუწევს უკრაინელ ხალხს? და ეს ფულადი თვალსაზრისითაც კი არ იზომება. გარდაცვლილი ბავშვებისთვის, რომელთაგან 500-ზე მეტი უკვე გარდაიცვალა. ჩვენი ქვეყნის დანგრეული მომავლისთვის, გათელილი უკრაინისთვის. ამაზე უნდა ვისაუბროთ და არა პუშკინის ბიუსტებზე.
ყოველდღე ცოცხალი ადამიანები იღუპებიან. ამ ეტაპზე, სავარაუდოდ, ჩვენი ჯარისკაცებისა და მშვიდობიანი მოსახლეობის გარკვეული ნაწილი დაიღუპა. ბახმუტი, ხარკოვის ოლქი, ხერსონის ოლქი.
დიმიტრი გუბინი: არა, ფაქტებს საერთოდ არ შევეკამათები. ყველამ წაიკითხა ზელენსკის დღევანდელი განცხადება რაკეტების რაოდენობის შესახებ. მან თქვა, რომ რუსეთმა სულ 4700 რაკეტა ისროლა. ეს მართლაც საშინელი ციფრებია. ამაზე კამათსაც კი არ ვაპირებ. თუმცა, მაქვს რამდენიმე კითხვა უკრაინაში მყოფი ადამიანების უფლებებთან დაკავშირებით, მათ შორის რუსულენოვანი ადამიანების. ნამდვილად გჯერათ, რომ უკრაინაში მიღებული რიგი კანონები, მაგალითად, რუსულენოვანი წიგნების იმპორტის აკრძალვა, მათი ავტორის მიუხედავად - მაგალითად, ჩემი წიგნები - კარგი იდეაა, რომელიც უკრაინას პუტინის წინააღმდეგ ბრძოლაში დაეხმარება?
ანტონ გერაშჩენკო: მისმინეთ, ჩვენ ისეთ სიტუაციაში ვართ, როდესაც ქვეყანამ, სადაც თქვენ დაიბადეთ და გაიზარდეთ, ჩვენს ქვეყანას დაესხა თავს. ამიტომ, ახლა ჩვენ თავისუფლები ვართ გავაკეთოთ ის, რასაც საჭიროდ მივიჩნევთ ჩვენი ქვეყნის დასაცავად, მათ შორის ინფორმაციისა და კულტურის მეშვეობით. ჩვენ გვყავს პარლამენტი, რომელიც ხალხის მიერ არის არჩეული, რუსეთისგან განსხვავებით. ის იღებს გადაწყვეტილებებს. მიღებულია კანონი, რომელიც კრძალავს ამას ან უშვებს ამას - და ყველა დაემორჩილება ამ კანონს.
დიმიტრი გუბინი: მე არ ვკამათობ პარლამენტის უფლებაზე, მიიღოს ესა თუ ის კანონი, მაგრამ ვცდილობ გავიგო ლოგიკა.
ანტონ გერაშჩენკო: ხედავთ, როდესაც ომია, ჩვენ თავისუფლები ვართ დავიცვათ ჩვენი საინფორმაციო სივრცე.
დიმიტრი გუბინი: დიახ, რა თქმა უნდა, გუბინიდან.
ანტონ გერაშჩენკო: რა შუაშია გუბინი ამასთან? გადაწყვეტილებები პირადად თქვენზე არ მიიღება. მიღებულია გადაწყვეტილება გარკვეული რუსულენოვანი ბეჭდური გამოცემების აკრძალვის შესახებ. არავინ გიკრძალავთ ონლაინ სივრცეში. შეგიძლიათ დაწეროთ და თქვათ ის, რაც საჭიროდ ჩათვლით.
წაიკითხეთ წყარო