Նախագահ Վլադիմիր Զելենսկին ՌԲԿ-Ուկրաինային տված բացառիկ հարցազրույցում խոսել է սահմանին ռուսական զորքերի, Կրեմլի վերջնագրերի, Ուկրաինայի անվտանգության երաշխիքների, ՆԱՏՕ-ի ճանապարհի, զինյալների հետ բանակցությունների և Պուտինի հետ հանդիպման մասին։ Զրույցը տեղի է ունեցել պետության ղեկավարի՝ փետրվարի 17-ին Դոնբաս կատարած այցի ժամանակ։.
– Առաջին հարցը վերաբերում է ՆԱՏՕ-ին և Պուտինի պահանջներին, որոնք նա անընդհատ հնչեցնում է վերջնագրերի տեսքով։ Հնարավո՞ր է, որ մենք պաշտոնապես հրաժարվենք ՆԱՏՕ-ին անդամակցելու մեր ծրագրերից։
Մենք Ռուսաստանի Դաշնության հետ ուղիղ երկխոսություն չունենք և նրանից սպառնալիքներ չենք ստանում։ Նույնիսկ եթե խոսենք օկուպացված Դոնբասի մասին, հասկանում ենք, որ այնտեղ ռուս սպաներ կան։ Դրա ապացույցներ կան։ Բայց միևնույն է, Ռուսաստանը, ինչպես ասում են, «այնտեղ ուղիղ ներկայություն չունի»։ Ճիշտ այնպես, ինչպես Ռուսաստանը չի ճանաչում օկուպացված տարածքները որպես առանձին հանրապետություններ։ Չնայած մենք տեսել ենք նրա վերջին քայլերը (Ռուսաստանի Պետդումայի կոչը՝ ճանաչելու այսպես կոչված «ԼԺՀ/ԴԺՀ»-ն - խմբ.):
Մենք Ռուսաստանից որևէ ազդանշան չենք ստանում, որևէ հրահանգ, թե ինչ անել։ Ի վերջո, մենք անկախ երկիր ենք։ Հետևաբար, մեր արձագանքը կլինի համարժեք։ Խնդիրն այն է, որ այլ երկրների հետ իր երկխոսության մեջ Ռուսաստանը հստակորեն բարձրացնում է Ուկրաինայի անդամակցության հարցը Դաշինքին։ Եվ նա կամ բարձրացնում է այն որպես պայման, կամ որպես բանակցային դիրքորոշում, կամ ամրապնդում է իր դիրքերը՝ համաձայնության հասնելու համար։ Մենք գիտենք սա. նրանք չեն թաքցնում, որ բացահայտորեն դեմ են Ուկրաինայի անդամակցությանը ՆԱՏՕ-ին։.
Մենք, անշուշտ, չենք ընդունում այս դիրքորոշումը։ Միևնույն ժամանակ, մենք պետք է անկեղծ լինենք միմյանց հետ այս հարցի վերաբերյալ տարբեր դիրքորոշումների վերաբերյալ։ Կա Ռուսաստանը, որն ասում է. մենք կպայքարենք, որպեսզի կանխենք Ուկրաինայի անդամակցությունը ՆԱՏՕ-ին։ Եվ մենք հասկանում ենք, որ մենք տարբեր տեսակետներ ունենք շատ հարցերի շուրջ։ Այնուհետև կա որոշ այլ երկրների դիրքորոշումը, որոնք ասում են. մենք ողջունում ենք ձեզ ՆԱՏՕ-ում։ Բայց նրանք անում են ամեն ինչ, որպեսզի կանխեն մեր անդամակցությունը։ Հետևաբար, մենք սահմանափակվում ենք ընկերներով, նրանցով, որոնց, ինչպես վստահ ենք, կողմ են և աջակցում են։.
– Կարո՞ղ է Ուկրաինան փորձել նախաձեռնել որևէ տեսակի անվտանգության երաշխիքներ, ինչպես Բուդապեշտ-2-ը, բայց միայն իրավաբանորեն պարտադիր երաշխիքներ։
Մենք խոսում ենք բոլոր առաջնորդների հետ, հատկապես նրանց հետ, ովքեր տատանվում են, նրանց հետ, ովքեր կապեր ունեն Ռուսաստանի Դաշնության հետ: Մենք ասում ենք, որ մենք գտնվում ենք Դաշինքին միանալու ճանապարհին: ՆԱՏՕ-ն, ըստ էության, միակ գոյություն ունեցող անվտանգության դաշինքն է, որին կարող է միանալ Ուկրաինան: Այն մեզ համար բաց դռներ է բացում: Բայց դեռ երկար ճանապարհ կա անցնելու՝ տարիներ և ամիսներ, հատկապես, եթե լինի սրացում: Առաջ շարժվելիս մենք պետք է ապահովենք երաշխիքների համակարգ: Եվ առնվազն տեսականորեն այն չպետք է զիջի ՆԱՏՕ-ի երկրներին առաջարկվող համակարգին:.
Մենք այս մասին վճռականորեն ենք խոսում։ Մեզ համար այսօր սա է ստեղծված իրավիճակի միակ այլընտրանքը՝ մենք պաշտպանվում ենք։ Մնացած ամեն ինչ պարզապես խոսակցություններ են, պոպուլիստական հայտարարություններ։ Մեր երկու հարյուր հազար զինված պրոֆեսիոնալ զինվորներն այն ամենն են, ինչ մենք ունենք իրականում։ Չնայած սա զգալի թիվ է՝ համեմատած շատ եվրոպական երկրների հետ։ Բոլորը դա ընդունում են։.
Այսօր ոչ ոք չի կարող 100%-ով վստահ լինել, որ վաղը իրենց հետ ոչինչ չի պատահի, նույնիսկ եթե նրանք պատկանում են այս կամ այն դաշինքին։ Շատերը սկսել են կասկածել դրանում։ Սակայն, տեսական ասպեկտներից, կոչերից, օրենքներից և խորհրդարանական բանաձևերից այն կողմ, կա շատ պրագմատիկ պատմություն։ Մենք կարող ենք երկու կամ երեք անգամ մեծացնել բանակը, բայց այդ դեպքում, օրինակ, չենք կարողանա ճանապարհներ կառուցել։ Մեզ համար դա խնդիր է։.
Այսպիսով, եթե դուք՝ մեր գործընկերները, ասում եք, որ սրանք մեր ընդհանուր արժեքներն են, ապա եկեք միասին ծախսենք դրանց վրա։ Եվ ոչ, սա ալտրուիզմ չէ. խոսքը այն մասին է, որ վաղը նրանք նույնպես կդիմեն ձեզ։ Եվ նրանք կշարունակեն դա անել, որից հետո կծագի միգրացիոն ճգնաժամ և այլն։.
– Ձեր հետ շփվող մարդկանց շրջանում ըմբռնո՞ւմ եք, որ Ուկրաինան պետք է նման երաշխիքներ ստանա։
- Այո։.
– Ումի՞ց եք ստացել այս հասկացողությունը։ Նախագահ Բայդենից, նախագահ Մակրոնից՞։
«Մենք այս հարցը բարձրացրել ենք այն առաջնորդների հետ, որոնք, մեր կարծիքով, պետք է ներկա լինեն այս սեղանի շուրջ։ Նրանք մեզ երաշխիքներ կտրամադրեն, այդ թվում՝ ուժեղ, լավ ռեսուրսներով հագեցած, ֆինանսավորված և զինված բանակ։ Այս երկրները, եթե ինչ-որ բան պատահի, պատասխանատվություն են կրում. այդ երկրները՝ գործող տերությունները»։.
– Եվ ո՞րն է պատասխանատվությունը՝ մեր կողմից պատերազմի մեջ մտնելը, բանակը ֆինանսավորելը։
«Բանակի ֆինանսավորումը թիվ մեկ գործն է։ Զորավարժություններ, վերականգնում և այլն։ Հզոր անկախ բանակ Արևելյան Եվրոպայում, Ուկրաինայում, որը պաշտպանում է Ուկրաինան և դրանից դուրս՝ կանխելով ցանկացած հետագա ոտնձգություն։ Այս հարցում ոչ մի նոու-հաու չկա։ Այսօր այս ամենը ֆինանսավորվում է Ուկրաինայի բյուջեից։ Բացառությամբ մեր գործընկերների կողմից մատակարարվող որոշ զենքերի։ Բայց կրկնում եմ՝ նրանք իրենք իրենց են օգնում»։.
- Եվ դա անվճար չէ։.
«Մեզ համար միևնույն է։ Բայց մենք շնորհակալ ենք նրանց։ Առանց նրանց օգնության իրավիճակը ակնհայտորեն ավելի վատ կլիներ»։.
Մեկ այլ կարևոր կետ է էներգետիկ անվտանգությունը։ Ինչո՞ւ ենք մենք այդքան դժվարանում «Հյուսիսային հոսք 2»-ի հետ կապված։ Աստված իմ, թող նրանք ևս հարյուր «Հյուսիսային հոսք» կառուցեն օտար տարածքով։ Միայն թե լինի մեկ միասնական եվրոպական օրենք, որը կկարգավորի ամեն ինչ, որտեղ մենաշնորհներ չկան։ Այդ դեպքում ի՞նչ եք ուզում մեր խողովակաշարից։ Թող օտարերկրյա գազը հոսի մեր խողովակաշարով։ Ինչո՞ւ եք այն փակում։
Սա մեկ մեծ պատմություն է։ Գումարած որոշ երաշխիքներ։ Ի վերջո, պրագմատիկ։ Մենք հասկանում ենք, որ ոչ ոք մեզ համար չի մահանա։ Հարցեր չկան։ Մենք շնորհակալություն ենք հայտնում։ Ավելին, մենք չենք ուզում հայտնվել այն երկրի դերում, որն ապրում է այն պատրանքով, որ բոլորը կմահանան իր համար, բայց հետո, երբ սկսվում է ագրեսիան, մենք անպատրաստ ենք լինում։ Մենք, անշուշտ, դա չենք ուզում։.
Մենք անմիջապես խոստովանում ենք. մեզ մեր տարածքում օտարերկրյա դրոշներով զինվորականներ պետք չեն։ Մենք դա չենք խնդրում։ Հակառակ դեպքում ամբողջ աշխարհում անկայունություն կլինի։ Մենք չենք ուզում Ռուսաստանին լրացուցիչ պատճառ տալ ասելու, որ մենք այստեղ բազաներ ունենք, և որ նրանք պետք է «պաշտպանվեն»։ Բայց մենք ուզում ենք մնացած ամեն ինչ։.
Եվ, իհարկե, պրագմատիկ ասպեկտներից զատ, մեզ անհրաժեշտ է գլոբալ փաստաթուղթ։ Մենք չենք խուսափի Նորմանդյան ձևաչափից, և ոչ ոք չի խուսափի։ Գերտերությունները, այդ թվում՝ Միացյալ Նահանգները և Ռուսաստանը, կնստեն և կստորագրեն այս ուղին։ Սակայն այն պետք է ներառի մեր երկրի անվտանգության վերաբերյալ երեք, չորս կամ հինգ կետ։ Այնուհետև խոսքը զրույցի մասին է։.
– Մեծ տառերով գրվելու է «ՄԻՆՍԿ»՞
– «Մինսկը» ընդհանուր առմամբ անվտանգության հետ կապված չէ։.
– Ռուսները փորձում են ամեն ինչ անել՝ դա խցկելու մյուս բոլոր զրույցների մեջ։.
«Մենք անընդհատ ասում ենք՝ եկեք գնանք Մինսկի հետ։ Բայց խոսքը Դոնբասի օկուպացիայից ազատագրման մասին է։ Այն չի լուծում մեր բոլոր խնդիրները։ Այն հիմնականում ասում է, որ Դոնբասը օկուպացված է, և մենք պետք է այն վերաինտեգրենք Ուկրաինային։ Եվ բոլորը, կարծես, կողմ են։ Հարցն այն է, թե ինչպես դա անել»։.
Այս փաստաթուղթը՝ Մինսկի համաձայնագրերը, ոչ մի կապ չունի սահմանին ռուսական զորքերի հետ։ Այն ոչ մի կապ չունի Ղրիմի հետ։ Փաստաթուղթը շատ վատ է մշակված։ Այն նախատեսված է մեզ սկզբից ավելի թույլ, պարտվողական դիրքում դնելու համար։.
Մենք ասում ենք՝ լավ, եկեք գլուխներս կռվենք։ Բայց մնացած ամեն ինչ կա։ Իսկ ի՞նչ անել այդ մնացած բաների հետ։ Հետևաբար, Ուկրաինայի անվտանգության մեծ պատմության մեջ կարող է ներառվել Դոնբասի վերաինտեգրման մեծ հարցը, որը լուծվում է Մինսկ կոչվող բանալիով։ Ոչ ոք դեմ չէ դրան։ Բայց դա կլինի երկրորդական կամ նույնիսկ երրորդական։.
Հավատո՞ւմ եք, որ Պուտինը կճանաչի այսպես կոչված «ԼԺՀ/ԴԺՀ»-ն։ Եվ ինչո՞ւ է դա անհրաժեշտ։ Մենք հասկանում ենք, որ առանց Պուտինի կեղծ հանրապետությունները ճանաչող օրինագիծը չէր ներկայացվի Պետդումա։.
«Այո, կարծում եմ՝ խաղադրույքները բարձրանում են։ Ռուսաստանը պայմաններ է դնում իր գործընկերների համար Ուկրաինայի և ՆԱՏՕ-ի հարցում։ Եվ նրանք ինչ-որ կերպ բանակցություններ են վարում նրա հետ՝ հուսով եմ՝ պաշտպանելով մեր շահերը։ Կարծում եմ՝ մարդիկ բարձրացնում են խաղադրույքները։ Բայց այսպես կոչված «ԼԺՀ/ԺՀՀ»-ի ճանաչումը միակողմանիորեն դուրս է գալիս Մինսկի համաձայնագրերից»։.
– Մի՞թե սա «LDNR»-ին սուբյեկտիվ կարգավիճակ տալու փորձ չէ։
«Այն շատ նման է Մերձդնեստրի իրավիճակին։ Ես այստեղ Ռուսաստանի կողմից որևէ նորարարական քայլ չտեսա։ Նրանք կամ բարձրացնում են խաղադրույքները, կամ ցանկանում են փակել գործը՝ ասելով. «Դե, չստացվեց, պատահում է»։.
– Ինչպե՞ս կարող եք մեկնաբանել «ներխուժման ամսաթվերի» անընդհատ հայտնվելը։ Որո՞նք են դրանք։
«Մենք կարող ենք երկար խոսել այս մասին։ Մեզ համար սրանք անկասկած կորուստներ են։ Կորուստներ բոլոր ճակատներում։ Նույնիսկ աշխատավարձի զգալի բարձրացման դիրքորոշումը։ Եվ սա վերաբերում է ոչ միայն զինվորականներին, այլև բժշկական աշխատողներին և ուսուցիչներին, որոնց աշխատավարձերը մենք ցանկանում ենք բարձրացնել այս աշնանից սկսած։ Հուսով եմ՝ մենք կհաջողենք»։.
Սակայն հասարակության մեջ տիրող անընդհատ խուճապի պատճառով սա ֆիզիկապես անհնար կլինի։ Այն պարզապես գոյություն չունի, ոչ ոք ոչինչ չի հրապարակի, փոխառություններ չկան, և տոկոսադրույքները չափազանց բարձր են։ Հետևաբար, այս բոլոր «հանդիպումները» և խուճապը աշխատում են մեր երկրի դեմ։ Նույնիսկ կարևոր չէ, թե ով է տարածում այս տեղեկատվությունը։ Մենք հասկանում ենք, որ սա խորը ազդեցություն է ունենում նաև ռուսների վրա։.
- Այդ թվում՝ տնտեսապես։.
«Այո՛։ Բայց մենք չենք կարող մտածել այն մասին, թե ինչ է այնտեղ կատարվում։ Մենք միայն մեկ տարբերակ ունենք. պետք է վարվենք հպատակների պես, որովհետև հակառակ դեպքում մեզ կոտնակոխ անեն»։.
– Մենք նաև հասկանում ենք, որ այս ամսաթվերը չեն հայտնվում ոչ մի տեղից այն իմաստով, որ Արևմուտքում ինչ-որ մեկը ղեկավարում է այս պատմությունը։.
– Ոչ միայն Արևմուտքում։ Նայեք, կարծում եմ՝ ռուսները…
- Նրանք միասի՞ն են խաղում։
«Դե, դա ակնհայտ է։ Տեսեք, նրանք կրակում էին Դոնբասում այսօր, երեկ և դրանից առաջ։ Նրանք ասում են, որ դուրս են բերում իրենց զորքերը, իսկ հետո սկսում են կրակել։ Ինչո՞ւ։ Կարծում եմ՝ դա հիմարություն է. նրանք պարզապես վարվում են բացարձակապես անպատշաճ կերպով»։.
– Հասկանո՞ւմ ես, որ պատմությունը կարող է շարունակվել այնքան, որքան դու կցանկանաս։
«Սա է ամբողջ խնդիրը։ Խնդիրն այն է, որ այս պատմությունը կարող է շարունակվել բավականին երկար՝ բոլորին լարվածության մեջ պահելով։ Բայց մենք չենք կարող նստել այդ գնացքը։ Մենք գնում ենք հակառակ ուղղությամբ»։.
- Դուք խոսե՞լ եք այս մասին արևմտյան առաջնորդների հետ։
«Իհարկե։ Հավատացեք ինձ, ամեն հանդիպման ժամանակ։ Նրանք գիտեն, որ իրենց իրականում դուր չի գալիս իմ դիրքորոշումը, քանի որ այն տարբեր է»։.
– Երբ Շոլցն ու Մակրոնը ժամանեցին, պնդե՞լ են արդյոք նրանք Մինսկի համաձայնագրերի կատարման վրա։
- Այո։ Նրանք դա են ուզում։.
– Եվ ինչպե՞ս են նրանք դա տեսնում՝ որպես ռուսներ, թե՞ որպես մենք։
«Անկեղծ ասած, դժվար է լիովին հասկանալ այս Մինսկի համաձայնագիրը, եթե դու դրա մեջ չես։ Նրանք խելացի առաջնորդներ են, բայց նրանք դեռ այդքան խորը ներգրավված չեն։ Նույնիսկ ուկրաինացիները այդքան էլ լավ տեղեկացված չեն, քանի որ ժողովուրդը շատ բան չգիտի։ Պետք է նստել սեղանի շուրջ և տեսնել այս դեմքերը, լսել, թե ինչպես է ամեն ինչ տեղի ունենում։ Այդ ժամանակ հասկանում ես, թե ով է ուզում իրականացնել Մինսկը, և ով՝ ոչ»։.
Ուկրաինան անկասկած պատրաստ է գտնել մի ձևաչափ, որը իրատեսորեն կանի ամեն ինչ, որպեսզի այս ամբողջ իրավիճակը գոնե առաջ շարժվի։ Սա Ուկրաինայի դիրքորոշումն է, և այն մնում է նույնը ամենուր, յուրաքանչյուր քայլափոխի։.
Նրանք մեզ հարցնում են. ուրեմն որտե՞ղ է օրենքը։ Մենք այն ընդունեցինք։ Ինչո՞ւ չքննարկեցիք այն։ Դուք արգելափակեցիք և հրաժարվում եք քննարկել Շտայնմայերի բանաձևը, որի վրա պնդում էիք։ Դուք այն չեք քննարկել մեկ տարի։ Սա քաղաքական կամքի հարց է։ Ես տեսնում եմ, որ Ռուսաստանի հրապարակային ազդանշանները չեն համապատասխանում նրանց ներքին որոշումներին։.
Ինչո՞ւ են նրանք խոսում սահմանին առկա ռիսկերի մասին։ Որովհետև շատ հաճախ Ռուսաստանի կառավարության ասածները չեն համընկնում իրականում արածների հետ։ Ռիսկերը կայանում են զորքերի մեծ կենտրոնացման մեջ։ Եթե այնտեղ շատ ավելի քիչ զորքեր լինեին, ոչ ոք նույնիսկ չէր բարձրացնի այս հարցերը։.
Մենք չե՞նք մտնելու ուղիղ բանակցություններ Դոնեցկի և Լուգանսկի հետ։
«Ո՛չ, մենք չենք գնա։ Դա անիմաստ է։ Նրանք պարզապես ոչինչ չեն որոշում։ Ինչո՞ւ ժամանակ վատնել դրա վրա։ Նրանք կարող են կրակել և ընդունվել մանկապարտեզ, դպրոց... Այդպես են որոշում»։.
– Նրանք քաղաքական հարցեր չե՞ն լուծում։
«Նրանք չեն որոշում։ Մենք գիտենք, թե ինչպես են անցնում Մինսկի ենթախմբի հանդիպումները՝ ում հետ են խորհրդակցում, ում հետ են զանգահարում։ Բոլորը տեսնում են դա։ Նրանք կարող են ասել «այո», ապա՝ «ոչ»։ Հավանաբար, նրանք թույլտվություն են խնդրում։ Բայց նրանք իրականում կամ իրավաբանորեն կողմ չեն։ Ես Ուկրաինայի նախագահն եմ, ինչո՞ւ պետք է նստեմ բանակցությունների սեղանի շուրջ զինյալների հետ»։
Եթե պատանդների վերաբերյալ հարց կա, այն համաձայնեցվում է Նորմանդական ձևաչափով, այնուհետև անվտանգության ծառայությունները խոսում են իրենց զինյալների հետ, և տեղի է ունենում մարդկանց տեխնիկական փոխանակում: Ես հասկանում և ընդունում եմ դա: Եթե մարդկանց պետք է վերցնեն, դրանում կասկած չկա: Ես հասկանում եմ, թե որտեղ են այդ մարդիկ, ով է նրանց պահպանում և ումից պետք է նրանց վերցնեն: Այստեղ նախապաշարմունքներ չկան:.
Բայց քաղաքական հարցերը..
- Միայն Ռուսաստանի միջոցով։.
«Այո։ Եվ այդ պատճառով է Ռուսաստանը բարձրացնում նրանց որպես սուբյեկտներ ներկայացնելու հարցը։ Բայց իրականում դա անհնար է. դա պարզապես կձգձգի գործընթացը։ Ռուսները գիտեն, որ մենք չենք ուզում նրանց հետ խոսել, քանի որ նրանք ոչինչ չեն որոշում։ Ինչո՞ւ եք մեզ միջնորդ ուղարկում։ Եկեք խոսենք ձեզ հետ, մենք ձեր մասին որևէ նախապաշարմունք չունենք»։.
Պուտինը անընդհատ ասում է, որ ձեզ հետ հանդիպումը պետք է ինչ-որ արդյունք տա, բայց մինչ օրս Կրեմլը չի հասկանում, թե ինչ արդյունք է դա։ Հասկանո՞ւմ եք, թե ինչ արդյունք պետք է տա Պուտինի հետ հանդիպումը ձեզ և Ուկրաինայի համար։
- Այո, անշուշտ։.
- Եվ ո՞րը։
«Պուտինի հետ հանդիպումը անպայման կբացի Ուկրաինայի և Ռուսաստանի միջև հարաբերությունները, քանի որ նախագահները պետք է ելք գտնեն այս հանդիպման ժամանակ։ Հանդիպումն ինքնին ազդանշան է այն մասին, թե ինչ են ուզում երկու կողմերը։ Մենք հանդիպեցինք, ասացինք այն, ինչ պետք է ասեինք, լսեցինք միմյանց և որոշեցինք, թե արդյոք իմաստ ունի, որ մենք հանդիպենք վեց ամիս անց և շարունակենք զրույցը»։.
Նախագահները կարող են դուրս գալ հանդիպումից և ասել. «Հաջորդ 5-10 տարիների ընթացքում ոչինչ չի ստացվի։ Սա է իրավիճակը։ Ոչ թե մեր ժամանակներում, այլ մյուս սերունդներում։ Առայժմ մենք փորձում ենք թաղել կացինը, որպեսզի մեր երկրները զարգանան տարբեր մոլորակների վրա, չնայած մենք կիսում ենք նույն Երկիրը»։ Սա նաև լավ արդյունք է Ուկրաինայի համար, քանի որ ամենավատ բանը անորոշության մեջ ապրելն է։.
