О нынешней ситуации в Украине рассказал советник министра внутренних дел страны Антон Геращенко.
О ситуации с атаками на энергосистему Украины, новыми беженцами, пленными и другими аспектами российско-украинской войны в эфире Stratera Show на радио «Голос Берлина» с Машей Майерс и Дмитрием Губиным побеседовал советник министра внутренних дел Украины Антон Геращенко.
Дмитрий Губин: У нас есть несколько вопросов, которые многих действительно интересуют. Первый связан с видео, с предполагаемым расстрелом десятков российских военнопленных. Подлинность пленки была подтверждена журналистами The New York Times. Мы знаем первую реакцию вице-премьера Украины по вопросам европейской интеграции Ольги Стефанишиной, что очень маловероятно, что это был действительно расстрел. Но мы ждем информации от вас. Какова официальная позиция украинского правительства? Ведется ли расследование? Если ведется, то какие новости существуют к этому часу?
О видео с предполагаемым расстрелом пленных
Антон Геращенко: Мне неизвестно. Относительно данного эпизода я знаю только одно, что когда в мой дом проникают тараканы и другие зловредные насекомые, то я их уничтожаю, независимо от того, почему и зачем они проникли в мой дом. У нас идет война, наше государство защищается всеми возможными способами. Если кто-то взял в руки оружие, пытается расстрелять наших солдат, наши солдаты имеют полное право убить того, кто пытается убить их.
Дмитрий Губин: Однако на этом видео люди лежат просто ничком, они безоружные. И есть предположение, что они являлись в тот момент военнопленными. А у военнопленных есть, согласно Женевской конвенции, права, в том числе и право на жизнь.
Антон Геращенко: У меня есть то же самое видео, в котором отлично видно, как один из этих «военнопленных» начал стрелять в сторону наших солдат. Я надеюсь, вы видели данный момент. Соответственно, когда кто-то начинает стрелять, то это уже не сдача в плен. Это уже инсценировка сдачи в плен. То есть, возможно, эти люди договорились между собой, что пока одни притворяются военнопленными, другие начнут расстреливать наших солдат. Кстати, они были в меньшинстве, их было несколько человек. Поэтому могу сказать следующее, что это были необходимые минимальные меры для защиты, которые были сделаны нашими солдатами.
О помощи Украине
Антон Геращенко: Давайте поговорим лучше о геноциде украинского народа со стороны Путина и его приспешников, который продолжается. Причем этот геноцид распространяется на весь наш народ, на детей, на женщин, на стариков. Уничтожение нашей энергосистемы означает смерть от холода десятков, сотен тысяч украинцев. Это к тем десяткам тысяч, или уже может быть больше сотни тысяч мирных людей, которые погибли из-за Путина и его банды, которая захватила, узурпировала власть в РФ.
Люди будут умирать от холода, потому что у нас не будут работать тепловые электростанции. Они системно, методически уничтожаются россиянами. Люди будут умирать дома у себя в квартирах. Старики, которые не могут спуститься с высотных этажей, и все это продолжается на виду всего мира. Поэтому я бы предложил бы обсудить эти вопросы, они очень важны и очень беспокоят.
Кстати говоря, обращаюсь через ваше радио к россиянам, которые живут на территории Германии, у которых есть возможность, пожалуйста, заходите в интернет, перечисляете деньги на счета Национального банка Украины. Достаточно в Google написать «помощь украинской армии». Перечисляйте деньги, если они у вас есть и если вы хотите помочь нашей стране. У нас будет тогда больше оружия. Мы быстрее победим армию Путина. Это будет путь к свободе Российской Федерации, и вы сможете тогда вернуться в Россию, которая тогда станет демократической.
Кстати, мы здесь, в Украине боремся сейчас и за свободу России, как это ни странно звучит, и за свободу Белоруссии. Потому что когда армия Путина будет повержена, то, возможно, в России сменится режим, потому что приспешники Путина поймут, что для них уже Путин является опасностью и большей угрозой, чем его угрозы, которые есть сейчас.
Дмитрий Губин: Эта точка зрения довольно популярна, она в том числе довольно популярна среди эмиграции, новейшей российской эмиграции в Германии, которая является во многом эмиграцией по политическим мотивам. Но здесь есть опять-таки один вопрос, который я хотел бы с вами обсудить, потому что я не знаю, с кем его обсуждать. Есть позиция официального правительства Германии, что оченьздорово, когда русские, которые против войны и Путина, и украинцы выступают вместе единым фронтом. А вот официальная позиция посольства Украины в Германии как предыдущего посла Мельника, так и нынешнего, его сменившего, состоит в том, что они не должны быть вместе. И я не понимаю, в чем дело. Даже в том случае, если, повторяю, русские против войны, против Путина.
Антон Геращенко: Я предлагал и предлагаю россиянам, живущим в Германии и других европейских странах, помогать материально Украине. Это в какой-то мере это будет определенным родом помощи Украине. Мы на эти деньги купим оружие, мы на эти деньги купим снаряжения и сможем быстрее освободить нашу землю. А что касается других каких-то совместных действий, но у нас есть россияне, которые приехали, воюют в Иностранном легионе за свободу России. Их несколько сотен человек. Если кто-то хочет из наших радиослушателей — пожалуйста, приезжайте в Украину, у нас есть процедуры, и вы, соответственно, сможете с оружием в руках отстаивать свободу России, убивая как можно больше русских солдат, которые вместо того, чтобы отказаться от мобилизации, вместо того, чтобы выбрать тюрьму на какое-то количество месяцев, выбирают погибель в нашей земле.
Маша Майерс: Какое количество российских граждан сейчас воюет официально на территории Украины?
Антон Геращенко: По моим оценкам, это сотни граждан. А так — эта информация засекречена. Хотелось бы, чтобы россиян, которые воюют за будущее России, было бы тысячи. Но по моей информации, это все-таки сотни.
Маша Майерс: Вы несколько раз повторили историю про Национальный банк и про материальную помощь. Опять же, можете какие то дать цифры по объемам финансирования, которые вы уже получили в виде добровольных переводов пожертвования или донатов?
Антон Геращенко: Эти цифры измеряются миллиардами гривен и поступают из разных источников. В первую очередь нам помогают сами украинские граждане, которые хотят побыстрее очистить нашу землю. Сколько российские граждане перечислили? У меня такой информации нет. Но если российские граждане в Европе чувствуют себя в безопасности и хотят помочь Украине, пусть помогают финансово.
Дмитрий Губин: Антон Юрьевич, я должен заметить, что даже такие люди, которые по профессии являются, например, кастингдиректорами оперы или профессиональными артистами, или германистами, приходя в наш эфир, говорили исключительно о том, как оказывалась помощь украинским беженцам, и те, кто встречали украинских беженцев здесь, были также русскими. И действительно не было ни одного конфликта на моей, по крайней мере, памяти между украинцами и русскими на бытовом уровне. Но вы не ответили на вопрос. Я не могу понять, почему официальная позиция украинской стороны состоит в том, что, например, украинцы и русские не должны выступать, например, в одном в антивоенном концерте?
Антон Геращенко: У меня нет информации об этом. Я слышу это с ваших слов. Я не владею подобного рода заявлениями, официальными, неофициальные по данному вопросу. Не могу это комментировать.
Я, например, знаю Илью Пономарева, который, будучи в прошлом гражданином России, стал гражданином Украины и успешно в Украине работает для того, чтобы поскорее свергнуть Путина через работу Национальной республиканской армии и аккумулирует вокруг себя тех россиян, которые хотят хорошего будущего для России. Поэтому Илье Пономареву не мешают, а даже помогают.
Маша Майерс: Скажите, пожалуйста, а сколько виз получили российские граждане с момента введения визового режима?
Антон Геращенко: Честно говоря, об этом знает, наверное, консульские департамент МИД. Думаю, что немного. У нас вообще благодаря тотальному издевательства над Украиной со стороны РФ и путинской России, естественно, есть желание поменьше видеть российских граждан на территории Украины, даже тех, которые Путина не поддерживают, а наоборот, выступают против него. Это наше право. Думаю, что в годы Второй мировой войны не слишком хорошо относились или не слишком желали видеть граждан Германии, допустим, в той же Великобритании, которая бомбилась в то же время немецкими самолетами.
Маша Майерс: Нет, здесь я не подвергаю сомнению сам визовый режим, право вводить его. Мой вопрос про визы был связан с тем, что вы сказали, что вы не хотите видеть русских и имеете на это право. Но вопрос в том, что вы говорите: приезжайте, воюйте и помогайте. А возможности сегодня приехать на территорию Украины у российских граждан нет. Поэтому мой вопрос с визами был связан только с объемом. Это большой поток людей или это единичные случаи?
Антон Геращенко: Это единичные случаи.
Атаки на энергетическую инфраструктуру Украины
Маша Майерс: Вы сказали в начале об атаках на энергетическую инфраструктуру. Всерьез ли рассматриваются сценарии, допустим, эвакуации Киева или крупных городов куда-либо на другую территорию?
Антон Геращенко: У нас каждый гражданин Украины решает для себя сам. Если он чувствует необходимость выехать, то у нас есть свободная возможность поехать в Евросоюз. И украинцам там рады. У нас безвизовый режим есть уже много лет, в отличие от той же РФ, которую Путин загоняет в Средневековье. Так что каждый для себя принимает решение.
Конечно, когда без электричества по 12 часов в день находятся большие города и есть угроза остаться без тепла, то многие принимают для себя решение уехать. Кто-то — в сельскую местность, кто-то — к родственникам. То есть там, где есть такая возможность. Статистика показывает, что только в страны Европы выехало около 9 миллионов украинцев. Российская фашистская страна заявляет, что более трех миллионов украинцев фактически были выгнаны в Российскую Федерацию. Ведь им не давали возможности приехать в Украину. То есть это огромная национальная трагедия. Такого не было со времен Второй мировой войны. Таких огромных перемещений. Масса людей в Европе.
О дальнейшем приеме беженцев
Дмитрий Губин: Это абсолютно верно. У меня как раз вопрос, связанный с этим. Да, действительно, Европа и Германия, в частности, ожидает прибытия новых волн беженцев из Украины. Да, вы абсолютно правы. Все украинцы, женщины, дети (мужчины, насколько я понимаю, считаются мобилизоваными и не могут свободно выехать), они здесь будут приняты в Европе. Но сейчас идет речь, например, о создании в Берлине палаточного лагеря для беженцев на 10 тысяч человек. Палатки существуют, и мы видели фотографии, как будут выглядеть места приема. Потому что все остальные возможности Берлина принимать беженцев полностью исчерпаны. Это перегородки, это очень маленькие пространства внутри. И там две двухэтажных кровати и шкаф. Мой вопрос состоит не в том, хорошо это или плохо, это то, что возможно. Но не завышены ли ожидания на сегодняшний день? Ведь в Берлине сегодня другого жилья нет.
Антон Геращенко: Смотрите, у нас есть полное понимание того, что Европейский Союз, который, кстати говоря, принял заявку Украины о вступлении в ЕС, нам поможет. Здесь не только Берлин. Европа большая, здесь живет 500 миллионов людей. В той же Польше сейчас наибольшая концентрация вынужденных переселенцев из Украины. И могу сказать, что ничего страшного не происходит ни об одном палаточном лагере на территории той же Польши я не слышал. Поэтому, я думаю, не стоит драматизировать. Украинцы народ дружный. Те, кто приехал раньше, поможет тем, кто приехал позже, Поэтому разберемся.
Антон Геращенко о сайте «Миротворец»
Дмитрий Губин: Я вчера обратился в социальных сетях с просьбой присылать для вас вопросы. Задают вопрос по сайту «Миротворец», одним из инициаторов создания которого вы являетесь. Скажите, пожалуйста, а почему туда попадают такие люди, как Дмитрий Быков, как Илон Маск (правда, он, по-моему, уже больше не в списке), как Алексей Арестович, как Кац, ну и так далее?
Антон Геращенко: И у меня вопрос. Скажите, почему сайт, например, ВВС может написать какую-то статью, которая не понравится тому, о ком она написана? Потому что это и есть свобода слова. Сайт «Миротворец» является таким же точно информационным ресурсом, как «Нью-Йорк Таймс» или радио «Голос Берлина». А вы дальше можете интерпретировать, нравится вам то, что там написано, или нет. Это информационный ресурс. А дальше каждый для себя принимает решение читать его, или не читать его, обращать внимание на эту информацию, или не обращать.
Сайт «Миротворец» — это база данных. Туда по представлению редакции этого сайта, вносятся те люди, которые представляют тем или иным образом какую-либо угрозу для Украины. В том числе информационную угрозу. Например, на сайте «Миротворец» считают, что фраза Каца, что мы никому ничего не должны, российская оппозиция в том числе, это значит, что Кац не хочет и не разделяет ответственность России за то, что происходит. А вот, например, Германия, в которой вы сейчас находитесь, она, например, зачем-то выплачивала миллиардные многомиллиардные репарации, предоставила евреям место для жительства Германии. Ведь правительство же Германии Эрхард, Конрад Аденауэр, они же не отвечали за преступления нацистов. Правда? Конрад Аденауэр вообще в концлагере сидел, а он взял и начал отвечать, и платить репарации. А вот Кац, например, говорит: а мы не будем. Вот поэтому он на сайте «Миротворец » находится.
По поводу Максима Каца я характеристику дал. Я ему лично сказал, что я не согласен с его точкой зрения. Вот и все. Поэтому российской оппозиции, власти России придется потом десятилетиями расплачиваться за то, что было сделано. Не ими сделано, Путиным, а отвечать будет российский народ, в том числе российским бюджетом, в том числе своими доходами. Потому что у нас разрушена страна на миллиарды долларов, если не натриллионы. И за это придется платить, в том числе будущей российской власти, которая сейчас оппозиция.
Дмитрий Губин: Могу ли я тогда спросить, как вы ответили про Каца, то же самое про Дмитрия Быкова?
Антон Геращенко: А я не знаю, почему там Дмитрий Быков. Если по Кацу, у меня есть понимание по Дмитрию Быкову, я не слежу за этим вопросом.
Дмитрий Губин: Я правильно понимаю, что включение в список «Миротворца» никак не повлияет потом на возможность после окончания войны въехать на территорию Украины, никак не приводит к поражению ни в каких правах?
Антон Геращенко: Ну, естественно, нет. Просто человеку, который кричал «Слава Путину! Слава России! Украинцы негодяи!» может быть отказано в визе. А вы как считаете? А вот представьте себе в студии начнете заявлять, что Германия — страна победившего нацизма. Вас же выдворят с территории Германии за такие вещи.
О мирных переговорах
Дмитрий Губин: Скажите, пожалуйста, возможен ли вариант окончания войны и переговоров по этому поводу, когда основной камень преткновения Крым, с которого Путин, а другого сейчас в России нет, не может сдать назад? Будет ли Крым иметь какой-то особый статус, скажем, патронажа третьей страны или международной организации?
Антон Геращенко: Позиция народа Украины, что все должно быть возвращено Украине, все украденное должно быть возвращено. Это раз.
Второй вопрос что введены наконец-то в этом году жесткие санкции не то, что была пародия на санкции, жалкое подобие в 2014 году. Кстати, я могу сказать, что если бы господин Обама в 2014 году проявил твердость и тогда бы создал коалицию стран, которые бы ввели жесткие экономические санкции, в том числе был бы отказ от нефти и газа и так далее. Если бы Ангела Меркель тогда не занималась бы соглашательством с Путиным, то, возможно, всех этих трагедий можно было бы избежать. Тогда бы дать Путину по шапке. Но так не произошло. Поэтому на сегодняшний момент санкции не будут сниматься до тех пор, пока не будет восстановлена полностью территориальная целостность Украины.
Если Путин и народ России будут готовы каждый год терять несколько сотен миллиардов долларов от санкций, не возвращая нам Крым, значит, будут терять огромные доходы, будут терять будущее России россияне.
То, что воинским путем у нас будет освобождена остальная часть Украины, кроме Крыма, сомнений, по моему, теперь ни у кого не вызывает. Россияне бегут. Это стало уже просто символом. Полный позор, которым покрыла себя армия Путина, полностью помножить на историю, которую постоянно развивали про величие русского оружия русской армии и так далее. Всего этого больше нет. Этот дым испарилась. Идут отступления, идет мародерство, идут убийства, изнасилования, грабежи. Вот что такое российская армия на сегодня.
Что касается Крыма, туда действительно воинским путем сложно зайти. Но если будет дальнейшая деградация российской армии, когда она будет бросать оружие и бежать, то я не исключаю, что может быть и вооруженный путь. Скажем так: возврата Крыма, как об этом говорил наш начальник военной разведки господин Буданов, тоже нельзя исключать. А так очевидно, что территориальная целостность Украины будет восстановлена. Очевидно, что репарации будут громадными. Иначе просто напросто иначе не будет справедливости. А в идеале, конечно, Путин должен быть растерзан толпой, как Каддафи или же должен сидеть на скамье подсудимых.
Дмитрий Губин: На скамье подсудимых? Да. А первое предложение противоречит, прошу прощения, первой статье Конституции Германии. У каждого человека, даже который абсолютный злодей, есть человеческое достоинство.
Антон Геращенко: Может быть, толпа не будет разбираться.
О казни Евгения Нужина
Дмитрий Губин: Я не могу сказать, что я сторонник самосуда. Но есть еще один вопрос. Мне очень важен ваш ответ. Я помню призывы президента Украины Зеленского о том, что нужно сдаваться в плен, если уж человек оказался на фронте, не стрелять в украинских солдат. Я не могу не согласиться с этим. Но мы знаем судьбу человека, который сдался в плен в Украине. Его зовут Евгений Нужин. Он был в плену, но впоследствии каким-то невероятным образом с территории Украины оказался в российском расположении и, предположительно, был казнен под камеру, под видеозапись. Казнен жесточайшим чудовищным способом. Ему размозжили голову кувалдой бойцы ЧВК «Вагнер», предположительно.
Антон Геращенко: В таком случае, предположительно, предположительно он был на территории Украины, и предположительно он попал в плен, и предположительно, он был пьян. Потому что я его не видел ни на одной из записей, кроме как некого его сидения в неком блиндаже, где он давал интервью о том, что он попал в плен. Кстати, я даже не знаю к кому. А он точно попадал в плен?
Дмитрий Губин: Это вопрос к вам.
Антон Геращенко: Я не знаю. Если вы говорите предположительно, то по стандартам ВВС, например, была одна видеозапись, где некий человек, называвший себя Нужиным, говорил, что он попал в плен. А если это все инсценировка от начала до конца? А если он не был в плену?
У меня не было ничего, кроме как и у вас — видео о том, что господин Нужин якобы был в плену. Ничего, кроме этого нет. Во России и во всем мире пытаются заговорить вопрос о том, что некий гражданин, который заявил, что он был в плену, потом ему якобы разбили голову кувалдой. Обсуждается вопрос о жестокости Украины, которая передала его российской стороне. Нет, по моему, здесь не о чем говорить. Пока не будет фактов, не о чем будут говорить. Давайте будем говорить языком фактов. Я не занимаюсь вопросом обмена пленных, и мне неизвестно, попадал ли Нужин в плен. Есть только некая видеозапись, неизвестно кем и когда сделанная.
Об отмене российской культуры
Дмитрий Губин: Сегодня пришла информация, что в Кременчуге демонтирован памятник Пушкину. Это выглядит в глазах многих, как продолжение идеи, которая охватила очень многих, что вся русская культура является абсолютно имперской, а потому русская культура должна быть полностью отменена. Пушкин, Толстой — неважно. Однако в моем понимании эта идея сама вытекает из вполне другой тоталитарной идеи, состоящей в том, что любой художник есть лишь функция государства. Пушкин имперец? Он проводил имперскую политику, потому что он жил в Российской империи. Что думаете вы?
Антон Геращенко: Я думаю, что у нас никто не запрещает читать, цитировать Пушкина наизусть, и это не есть цензура. А что касается памятников, есть отдельные граждане, которые считают, что этим памятникам больше не место на наших улицах.
Кстати, в городе Ирпене, где были резня и убийства, большинство улиц назывались улицами Чайковского, Толстого, Достоевского, Пушкина и так далее. Эти улицы теперь переименованы. Кто в этом виноват? Украинцы или российский народ, который посадил себе на голову и дал собой управлять Путину?
Поэтому вопрос не в Пушкине. Пушкин — это исторический литературный деятель. Он останется в истории через тысячи лет. Поэтому на памятники не надо обращать внимание. Сейчас надо обращать внимание, как будут искупать вину перед украинским народом, так как скупали вину перед евреями и жителями Европы немцы. Как это будут делать россияне — вот об этом надо сейчас говорить. Сколько придется заплатить денег и средств украинскому народу? И причем это в деньгах даже измерить нельзя. За погибших детей, которых уже погибло более 500. За уничтоженное будущее нашей страны, за растоптанную Украину. Вот об этом надо говорить, а не о бюстах Пушкина.
Живые люди умирают каждый день. Пока мы с вами говорим, скорее всего, погибло како-то количество наших солдат и мирных жителей. Бахмут, в Харьковской области, в Херсонской области.
Дмитрий Губин: Нет, я с вами не буду абсолютно спорить по фактам, и все сегодня читали заявление Зеленского, что с количеством ракет. Он заявил, что там 4700 ракет всего было выпущено Россией. Это действительно совершенно чудовищные цифры абсолютно. Тут я не буду даже спорить. Но у меня все таки есть несколько вопросов о правах тех людей, которые находятся на Украине, в том числе говорят на русском языке. Вы действительно считаете, что ряд законов, принятых внутри Украины, например, запрет ввоза книг на русском языке, вне зависимости от того, кто их автор, например, моих книг, это здравая идея, которая помогает Украине в борьбе против, против Путина?
Антон Геращенко: Вот смотрите, идет ситуация, при которой страна, в которой вы родились и выросли, напала на нашу страну. Поэтому мы сейчас вольны делать то, что мы считаем нужным для защиты нашей страны, в том числе в информационном, культурном плане. У нас есть парламент, который избран народом, в отличие от российского. Он принимает решение. Приняли закон о том, что это запретить, это разрешить — этот закон будут соблюдаться все.
Дмитрий Губин: Я не спорю с правом парламента принимать тот или иной закон, но я пытаюсь понять логику.
Антон Геращенко: Понимаете, когда идет война, то мы вольны защищать наше информационное пространство.
Дмитрий Губин: Да, конечно, от Губина.
Антон Геращенко: Причем здесь от Губина? Принимаются решения не по вам лично. Принято решение о запрете тех или иных изданий на русском языке печатных. В интернете вас никто не запрещает. Вы можете писать, говорить то, что вы считаете нужным.
